Ausrüstung von US Polizisten

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon springer » Sa 22. Dez 2012, 18:03

Die MP5 ist eine Maschinenpistole, das M4 und das M16 sind Sturmgewehre. Wenn die Polizei also mit MP5 ausgerüstet ist, dann hat sie Maschinenpistolen, hat sie M4 / M16, dann hat sie Sturmgewehre.

Ich verstehe also nicht ganz was Du sagen willst ...

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kensei » Sa 22. Dez 2012, 18:08

Es ging dabei um den Militarisierungsgrad und den Wirk- und Schadensbereich dieser Waffen.
Ich wollte darauf hinaus, dass Jemand mit Sturmgewehr sicherlich weit mehr Wirkung/Schaden erzielen kann als mit MP, und das es diskussionswürdig ist, inwiefern solche Waffen in die Hände von Polizeibeamten gehören.
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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 22. Dez 2012, 18:13

Für NRW ist das nicht diskussionswürdig. :polizei1:
:lah:

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kensei » Sa 22. Dez 2012, 18:18

Bei der BPOL sollen ja auch noch so einige Sachen aus den alten BGS-Beständen im Waffenschrank liegen, die heute mit keiner Norm mehr zu vereinbaren wären :polizei10: :polizei2:
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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 22. Dez 2012, 18:20

Warum sollte das nicht mit Normen zu vereinbaren sein, dass Polizei eine Bewaffnung hat, die auch entsprechender Täterbewaffnung entgegen gesetzt werden kann?

Der Kö Überfall 2007 / 2008 - soll ich da meine P99 hinterher werfen oder wie?
:lah:

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kensei » Sa 22. Dez 2012, 18:23

Ok falsch ausgedrückt. Mit "Norm" meinte ich für den "einfachen" Streifenbeamten. Für Spezialeinheiten gilt das natürlich nicht.
Wird jetzt aber auch OT
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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 22. Dez 2012, 18:26

Wenn man sich deine Beiträge so durchliest, solltest du dich mal mit der Aufgabe der "einfachen Streifenbeamten" auseinandersetzen, das Elitegroupietum ablegen und dir Gedanken darüber machen, dass jeder einfacher Streifenbeamter zu SE kann - und umgekehrt.
:lah:

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon springer » Sa 22. Dez 2012, 18:27

Kensei hat geschrieben:Das mit den Zuständigkeiten leuchtet mir ein, auch bei den Amis gibt es aber Bundespolizeibehörden die bei Schwerverbechen zum Einsatz kommen können. FBI, USMS, ATF etc. Ich kenne mich mit amerikanischem Recht im speziellen nicht aus, aber sowas wie Beamtenhilfe oder Übergabe der Zuständigkeiten in besonderen Fällen wird es dort wohl auch geben. Bei Terroranschlägen o.ä. kommt ja auch die Nationalgarde oder die Army zum Einsatz. Nach deiner Logik Springer müsste sonst ja jedes kleine Police-Departement für solche Fälle auch die notwendigen Mittel vorhalten.
Du schmeißt hier etliches durcheinander. Bei schweren Verbrechen kommen nicht automatisch Bundesbehörden zum Einsatz. Der normale Mord, Geiselnahme usw. fallen zunächst mal in den Zuständigkeitsbereich der örtlichen Polizei und nicht einer Bundesbehörde. Also ist erstmal die örtliche Polizei gefragt, in der chaotischen Phase sowieso.

Im übrigen kann man nicht einfach etliche Lagen von vornherein auf eine andere Behörde verteilen, die dafür nicht zuständig ist und die einem auch nicht untersteht. Das muss man schon mit denen abstimmen - und die wollen dafür natürlich auch Geld sehen. Ist in Deutschland nicht anders, wenn ein Bundesland Kräfte der BPol oder aus einem anderen Bundesland anfordert.

Terroranschläge sind etwas anderes - aber das sind sie auch in Deutschland, insofern hinkt Dein Vergleich.
Kensei hat geschrieben:Vieleicht sollte ich meine Kritik anders formulieren; Ich halte eher das gesamte SWAT-Konzept für fragwürdig, in dem man "Teilzeitspezialisten" ausbildet, die mit gelegentlichen Trainings fit an Kriegswaffen gemacht werden sollen. Das Aufgabenspektrum im "high-risk" Bereich, für das Spezialeinheiten vorgesehen sind, sollte auch von "Vollzeitkräften" abgedeckt werden, die dauerhaft geschult werden und konstant im Training stehen.
Was glaubst Du, wer Amok lagen in Deutschland lt. aktueller Planung schmeißen wird? Richtig - der Streifendienst.

Und was für Waffen führt der Streifendienst dabei? Und was für Waffen sind auch sonst - und zwar ganz normal - für den Streifendienst verfügbar? Die MP5. Und was ist die MP5 lt. Gesetz für eine Waffe? Richtig - eine Kriegswaffe.
Kensei hat geschrieben:Ah ok, danke. Das Video hab ich schon mal irgendwo gesehen.
Wie du bereits sagtest, scheint mir das aber in der Tat eine "Notlösung" zu sein. Wenn ein SEK zeitnah vorort sein kann, sollte die Entscheidung wohl auf der Hand liegen, wer sich der Lage dann annimmt.
Ach nein, da wäre ich nie drauf gekommen ...

Was glaubst Du denn, warum man das aktuelle System so eingeführt hat ....
Kensei hat geschrieben:@Zoellner
Ich kenne dich dich nicht, deshalb nimm's nicht persönlich, aber vieleicht solltest DU erstmal deine Hausaufgaben machen, bevor du mir vorwirfst mit "Hollywoodwissen" zu argumentieren.

Die amerikanischen Nationalgarden werden seit 1988 zur Unterstützung der Polizeikräfte im Inland bei der Drogenbekämpfung eingesetzt;
http://www.minnesotanationalguard.org/counterdrug/
http://www.ngbpdc.ngb.army.mil/pubs/10/500_2_10-801.pdf
Super. Dann hat man da also plötzlich Freizeitsoldaten ("2 days a month, 2 weeks a year"), die eigentlich Bäcker, Lkw-Fahrer und Lehrer sind, die werden erstmal von zu Hause mobilisiert und haben dann einen höheren Einsatzwert als hauptberufliche Polizisten? Iss klar ...
Kensei hat geschrieben:Darum ging es mir bei dem Beispiel aber auch garnicht. Es ging darum, dass Springers Argument der eingeschränkten Zuständigkeiten der US-Behörden zu kurz greift. Mit dem Bsp. wollte ich verdeutlichen, das serwohl Bundesbehörden herangezogen werden, wenn die Einsatzlagen für örtliche Polizeikräfte nichtmehr "handlebar" sind.

Gleiches gilt für das FBI. Hier, einfach mal die Quick-Facts überfliegen;
http://www.fbi.gov/about-us/quick-facts
Ähnlich wie bei uns BPOL, BKA oder LaPo anderer Länder, können in den USA auch Sicherheitsbehörden im Rahmen einer Art "Beamtenhilfe" zur Unterstützung örtlicher Polizeikräfte herangezogen werden. Das gilt auch und gerade für FBI SWAT und HRT. (siehe bspw. auch das Foto neben dem Fact-Sheet).
Natürlich geht das. Aber es ist eben nicht so ganz einfach. Hast Du dich mal informiert, wie viele Einsatzbeamte das FBI und speziell das HRT hat? Die bekommst Du nicht einfach so - bei den Entfernungen, die in den USA zurück gelegt werden müssen erst recht nicht.
Kensei hat geschrieben:Das jede Lage in der Waffen im Spiel sind nur von einem SWAT bewältigt werden kann ist schlicht Quatsch. Deshalb wurden und werden die amerikanischen Behörde ja so "hochgerüstet" und entsprechend ausgebildet, weil solche Situationen in Amiland mittlerweile fast Alltag sind.
Aha, und wie nennt man diese hopchgerüsteten und entsprechend ausgebildeten Einheiten? Richtig, ua SWAT.

Du meckerst, dass es SWAT-Teams gibt, weil die ja überflüssig sind, da es ja SWAT-Teams gibt?

Da komm ich jetzt nicht mit.
Kensei hat geschrieben:SWATs werden heute in unzähligen Situationen eingesetzt, in denen "normale" Streifenbeamte weit deeskalierender tätig werden könnten, ganz einfach weil sie da sind und weil man das vorgehaltene Equipment und Training irgendwie rechtfertigen muss. Statistiken haben gezeigt, dass ein übermässiger Einsatz paramilitärischer Polizeieinheiten tendenziell eher zur Eskalation der Gewalt führt, statt die Lage vernünftig, d.h. mit so wenig Schaden für Mensch und Material wie möglich zu bereinigen. Es macht schon einen Unterschied, ob ich eine Hausdurchsuchung mit 3-4 Streifenbeamten die sich auch als solche zu erkennen geben und richterlichem Beschluss durchführe, oder ob das durch einen "no-knock Raid" einer SWAT-Einheit geschieht, die mir unangekündigt Eingangstür, Fenster und Möbel zerhämmert. Von den psychologischen Folgen solcher Einsätze für die Betroffenen und ihre Familienangehörigen ganz zu schweigen...
Ja sicher - das kannst Du als Nicht-Polizist natürlich wesentlich besser beurteilen...

Nimm's mir nicht übel, aber viel Ahnung hast Du von dem Thema nicht.

edit:
Sturmgewehre sind rein rechtlich gesehen in Deutschland für jeden Polizisten zugelassen - auch das M4, das M16, das G36 usw.

Das sie nicht eingesetzt werden ist eine andere Frage - hängt aber nicht so sehr von deren Wirkungsgrad ab.

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Spawnilein » Sa 22. Dez 2012, 18:35

Kensei hat geschrieben:Bei der BPOL sollen ja auch noch so einige Sachen aus den alten BGS-Beständen im Waffenschrank liegen, die heute mit keiner Norm mehr zu vereinbaren wären :polizei10: :polizei2:
Mit welcher Norm? Wenn man mit offenen Augen durchs Leben geht und zur richtigen Zeit am richtigen Ort ist, kann man auch Bundespolizisten mit nem LMG durch die Gegend ziehen sehen.
Sogar den ganz normalen Streifenbeamten...
Ist gar nicht mal so selten...

Heute mal ausnahmsweise aus Wiki:
Die deutsche Bundespolizei (ehemals Bundesgrenzschutz) benutzt das HK21 ohne Schulterstütze als Turmwaffe auf dem Sonderwagen 4 unter der Bezeichnung „Gewehr G8“. Zur Munitionszufuhr werden dabei meist 20 Schuss Stangen- oder 50-Schuss-Trommelmagazine verwendet. Munitionsgurte dürfen nur auf Weisung des Bundesministeriums des Inneren verwendet werden. Mit Schulterstütze wird das G8 bei der GSG9 und den normalen Verbänden der Bundespolizei verwendet.

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kensei » Sa 22. Dez 2012, 18:47

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Wenn man sich deine Beiträge so durchliest, solltest du dich mal mit der Aufgabe der "einfachen Streifenbeamten" auseinandersetzen, das Elitegroupietum ablegen und dir Gedanken darüber machen, dass jeder einfacher Streifenbeamter zu SE kann - und umgekehrt.
Es gibt Gründe dafür, dass in Deutschland nicht jeder Streifenbeamte mit einem G36 oder Scharfschützengewehr auf dem Streifenwagen rumfährt. Meine Kritik an den militarisierten SWATs und der Militarisierung der US-Polizei allgemein, ziehlte im wesentlichen auf das in Dtl. und den USA vorgesehene Trennungsgebot von Polizei und Militär ab, welches seit den letzten zehn bis zwanzig Jahren in Amerika immer mehr "verwässert" wird.
Über das deutsche System werde ich dsbzgl. jetzt nichtsmehr schreiben, da OT.
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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Mystix » Sa 22. Dez 2012, 19:12

zoellner hat geschrieben: Auch in der Schweiz bestehen die Spezialeinsatzkommandos aus besonders trainierten Schutzpolizisten, die im Alarmfall zusammengerufen werden.
Zum Teil.

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon springer » Sa 22. Dez 2012, 19:22

Kensei hat geschrieben:Es gibt Gründe dafür, dass in Deutschland nicht jeder Streifenbeamte mit einem G36 oder Scharfschützengewehr auf dem Streifenwagen rumfährt.
Aber vielleicht mir einer MP5, die praktisch gesehen den gleichen Einsatzzweck hat. Mit Präzisionsgewehren fährt auch in den USA niemand Streife, weil es einfach keinen Sinn macht. Und in den Polizeigesetzen ist es ausdrücklich vorgesehen, dass Polizisten mit einem G36 Streife fahren können.
Kensei hat geschrieben:Meine Kritik an den militarisierten SWATs und der Militarisierung der US-Polizei allgemein, ziehlte im wesentlichen auf das in Dtl. und den USA vorgesehene Trennungsgebot von Polizei und Militär ab, welches seit den letzten zehn bis zwanzig Jahren in Amerika immer mehr "verwässert" wird.
Spezialeinheiten arbeiten zwangsläufig ein Stück weiter Richtung Militär wie normale Streifenpolizisten - das liegt in der Natur der Sache und gilt so für die USA genauso wie für Deutschland.

In den USA ist es jedoch schon seit Jahrzehnte so, dass zur Not auch Militär im Innern eingesetzt werden kann. Die Nationalgarde ist dabei nicht Militär im eigentlichen Sinne.

Und vielleicht passt man sich auch nur neuen Situationen an; aber damit hat der durchschnittliche Deutsche ja sowieso ein Problem ...

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon zoellner » Sa 22. Dez 2012, 19:36

Und das auch der deutsche Schutzpolizist mit Sturmgewehren ausgerüstet ist, liest man u.a. hier.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inh ... 305e3.html

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Re: Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon Kensei » Sa 22. Dez 2012, 19:44

springer hat geschrieben:...Du schmeißt hier etliches durcheinander. Bei schweren Verbrechen kommen nicht automatisch Bundesbehörden zum Einsatz. Der normale Mord, Geiselnahme usw. fallen zunächst mal in den Zuständigkeitsbereich der örtlichen Polizei und nicht einer Bundesbehörde. Also ist erstmal die örtliche Polizei gefragt, in der chaotischen Phase sowieso.

Im übrigen kann man nicht einfach etliche Lagen von vornherein auf eine andere Behörde verteilen, die dafür nicht zuständig ist und die einem auch nicht untersteht. Das muss man schon mit denen abstimmen - und die wollen dafür natürlich auch Geld sehen...
Und du liest oder interpretierst mich falsch. Ich schrieb nie, dass übergeordnete Behörden automatisch zum Einsatz kommen, sondern, dass sie zum Einsatz kommen können, wenn eine Lage für lokale Kräfte nichtmehr "handlebar" ist. Das wird ja auch praktiziert, sowohl zwischen Bund und Land / Stadt, als auch zwischen den lokalen Behörden untereinander. D.h. also es muss eben nicht jedes kleine Kaff eine SWAT-Einheit vorhalten um solcher Einsatzlagen Herr zu werden. Gibt ja auch genügend Gegenden wo das SWAT-Konzept wieder abgebaut wurde in den USA. Das es trotzdem Städte von 3000/4000 Einwohnern gibt, die ein SWAT vorhalten ist oftmals einzig und allein dem starken Waffenlobbyismus geschuldet, nichts anderem.
springer hat geschrieben:...Was glaubst Du, wer Amok lagen in Deutschland lt. aktueller Planung schmeißen wird? Richtig - der Streifendienst.
Das Thema hatten wir bereits. Ich sage ja nicht, dass der Streifenbeamte für solche Fälle nicht geschult sein sollte. Wird ja in Amerika sicher auch so praktiziert. Das kann doch aber trotzdem immer nur Notlösung sein, bis Spezialisten vorort sind.
springer hat geschrieben:...Und was für Waffen führt der Streifendienst dabei? Und was für Waffen sind auch sonst - und zwar ganz normal - für den Streifendienst verfügbar? Die MP5. Und was ist die MP5 lt. Gesetz für eine Waffe? Richtig - eine Kriegswaffe...
Wir stimmen aber überein, dass es einen Unterschied zwischen einer MP5 und einem Sturmgewehr oder Granatwerfer gibt, oder?
springer hat geschrieben:...Ach nein, da wäre ich nie drauf gekommen.
Was glaubst Du denn, warum man das aktuelle System so eingeführt hat...
s.o.
springer hat geschrieben:...Super. Dann hat man da also plötzlich Freizeitsoldaten ("2 days a month, 2 weeks a year"), die eigentlich Bäcker, Lkw-Fahrer und Lehrer sind, die werden erstmal von zu Hause mobilisiert und haben dann einen höheren Einsatzwert als hauptberufliche Polizisten? Iss klar...
Ich hab das Gesetz nicht erlassen. Ich habe das Thema Nationalgarde angeführt, um das Prinzip der "Amtshilfe" in den USA zu verdeutlichen. Ob ich gutheiße, das Reservisten in der Drogenbekämpfung eingesetzt werden, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Diese "Reservisten" sind übrigens auch im Irak und in Afghanistan im Einsatz...
springer hat geschrieben:...Natürlich geht das. Aber es ist eben nicht so ganz einfach. Hast Du dich mal informiert, wie viele Einsatzbeamte das FBI und speziell das HRT hat? Die bekommst Du nicht einfach so - bei den Entfernungen, die in den USA zurück gelegt werden müssen erst recht nicht...
Da hast du natürlich recht, vlt. ist das Bsp. FBI auch etwas überzogen gewesen. Kooperationen auf lokaler Ebene zwischen Gemeinden, Städten oder Kreisen sind da wohl wahrscheinlicher.
springer hat geschrieben:Aha, und wie nennt man diese hopchgerüsteten und entsprechend ausgebildeten Einheiten? Richtig, ua SWAT.
Du meckerst, dass es SWAT-Teams gibt, weil die ja überflüssig sind, da es ja SWAT-Teams gibt?
Da komm ich jetzt nicht mit...
Es werden ja nicht nur SWATs aufgerüstet, sondern die Polizei allgemein. D.h. mittlerweile geht doch jeder Streifenpolizist in Amerika davon aus, das bei seinen Einsatzlagen auf Streife (großkalibrige) Waffen im Spiel sein können und wird auch dementsprechend ausgebildet und ausgerüstet. Das Argument zielte auf die Aussage Zoellners ab, dass eine Involvierung von Waffen automatisch einen SWAT-Einsatz rechtfertigen würde.
Untersuchungen haben gezeigt, dass auch in Gegenden mit niedriger Kriminalitätsrate, zumindest in den Bereichen von Gewaltdelikten, OK etc. prophylaktisch (und sinnloserweise) SWAT-Einheiten aufgestellt wurden. Diese Einheiten müssen dann natürlich auch irgendwie beschäftigt werden, man muss es ja vor dem Steuerzahler rechtfertigen können...
springer hat geschrieben:
Kensei hat geschrieben:SWATs werden heute in unzähligen Situationen eingesetzt, in denen "normale" Streifenbeamte weit deeskalierender tätig werden könnten, ganz einfach weil sie da sind und weil man das vorgehaltene Equipment und Training irgendwie rechtfertigen muss. Statistiken haben gezeigt, dass ein übermässiger Einsatz paramilitärischer Polizeieinheiten tendenziell eher zur Eskalation der Gewalt führt, statt die Lage vernünftig, d.h. mit so wenig Schaden für Mensch und Material wie möglich zu bereinigen. Es macht schon einen Unterschied, ob ich eine Hausdurchsuchung mit 3-4 Streifenbeamten die sich auch als solche zu erkennen geben und richterlichem Beschluss durchführe, oder ob das durch einen "no-knock Raid" einer SWAT-Einheit geschieht, die mir unangekündigt Eingangstür, Fenster und Möbel zerhämmert. Von den psychologischen Folgen solcher Einsätze für die Betroffenen und ihre Familienangehörigen ganz zu schweigen...
Ja sicher - das kannst Du als Nicht-Polizist natürlich wesentlich besser beurteilen...

Nimm's mir nicht übel, aber viel Ahnung hast Du von dem Thema nicht...
Das ist nicht (nur) meine Meinung, sondern das sind wissenschaftliche Erkenntnisse aus der oben angeführten US-Studie.
Bei wievielen SWAT-Raids bist du denn schon dabeigewesen? Vieleicht kannst du die Erkenntnisse ja empirisch widerlegen?
springer hat geschrieben:...Sturmgewehre sind rein rechtlich gesehen in Deutschland für jeden Polizisten zugelassen - auch das M4, das M16, das G36 usw.
Das sie nicht eingesetzt werden ist eine andere Frage - hängt aber nicht so sehr von deren Wirkungsgrad ab.
Was glaubst du denn wovon es dann abhängt Springer?

Ich bin prinzipiel nicht dagegen, dass es paramilitärische Polizeieinheiten gibt. Weder in Dtl. noch in den USA. Nur über Zahl und Umfang muss man diskutieren dürfen, und zwar auch als "Nicht-Polizist".

Hier mal ein interessanter Artikel. Nichtmehr ganz neu aber immernoch aktuell...
http://www.huffingtonpost.com/john-w-wh ... 75967.html
Zuletzt geändert von Kensei am Sa 22. Dez 2012, 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Ausrüstung von US Polizisten

Beitragvon MICHI » Sa 22. Dez 2012, 20:09

Kensei hat geschrieben:
Das Thema hatten wir bereits. Ich sage ja nicht, dass der Streifenbeamte für solche Fälle nicht geschuhlt sein sollte. Wird ja in Amerika sicher auch so praktiziert. Das kann doch aber trotzdem immer nur Notlösung sein, bis Spezialisten vorort sind.

[]
Falsch. Es ist, aufgrund der Vorlaufzeiten die jedes SEK benötigt, keine Notlösung, sondern die einzige Lösung.

Und es ist richtig; seit Littleton wird es auch in den USA so gehandhabt.
Gruß
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