Fahren aus Grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahndung?

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Fahren aus Grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahndung?

Beitragvon wilko » Fr 22. Nov 2019, 20:21

Ein Autofahrer fährt rückwärts schnell und ohne zu gucken (mangels Sichtbeziehung nicht möglich) aus einem Grundstück auf die Straße. Meines Erachtens liegen Verstöße gegen § 9 Abs. 5 und § 10 StVO vor.

Wenn ich im bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog gucke, finde ich aber nur TBNR 109648 und TBNR 110100, bei denen jeweils eine konkrete Gefährdung vorliegen muss.

Lassen sich die o. g. Verstöße nicht bereits bei abstrakter Gefährdung ahnden?

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Ghostrider1
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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Ghostrider1 » Fr 22. Nov 2019, 20:34

Wat, wie bist du denn drauf?
Ab wann ist es denn "abstrakt" in solchen Dingen? Wenn der Tatbestandskatalog eine Gefährdung fordert, muss auch eine vorgelegen haben!
Genau dafür gibt es die Differenzierung/Qualifizierung. (Behinderung /Gefährdung / Unfall)
Die Gefährdung geht in die Richtung: gerade noch so (Beinahe Zusammenstoß) oder vom Zufall abhängig. Nur da muss auch einer sein, der gefährdet wurde.

Es gibt einen Tatbestand, wo die Abstrakte Gefährdung zieht, nämlich die bauliche Beschaffenheit von Fahrzeugen. Sprich, durch einen Unfall fehlt der vordere Stoßfänger und spitze verbogene Teil schauen hervor. Das darf so nicht sein :motz:

Wieso abbiegen? Der fährt von einem Grundstück auf die Straße / Fahrbahn. Das der logischerweise nach links oder rechts weg muss, liegt in der Natur der Sache. Das ist doch aber kein Abbiegen! Das Einfahren von Grundstücken, nach der 10.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon wilko » Fr 22. Nov 2019, 21:07

Es gibt doch bestimmte Vorschriften in der StVO, deren Missachtung nach dem bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog geahndet werden kann. Mann muss laut StVO z. B. bei einem Stop-Schild halten und wenn man das nicht macht, gibt es eine entsprechende TBNR. Auch ohne konkrete Gefährdung bleibt's trotzdem eine Ordnungswidrigkeit.

Ebenso muss man laut StVO beim Fahren vom Grundstück auf die Straße vorsichtig sein. Das war der Typ aber nicht. Nun suche ich dazu eine TBNR und finde keine. Die einzige TBNR, die ich finde, setzt eine konkrete Gefährdung voraus.

Und nu?

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Mr.Theap » Fr 22. Nov 2019, 21:25

Geht gar nicht. Das hat schon einen Grund, warum manche Normen eine Schädigung/Gefährdung voraussetzen.

Der 10er StVO setzt ne Gefährdung oder eine Schädigung voraus. Die ständige Rücksicht greift über den Vertrauens und Sicherungsgrundsatz, §1 II StVO - der ebenfalls eine Gefährdung und eine Schädigung voraussetzt.


Das Stoppschild ist ein Verkehrszeichen und gilt als Allgemeinverfügung, weshalb ein Verstoß geahndet werden kann.
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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Brot » Sa 23. Nov 2019, 14:55

§ 9 StVO fällt schonmal raus, da hier die Rede vom Abbiegen IN ein Grundstück ist.

Solange keine Gefährdung oder Schädigung vorliegt, kann man wie gesagt keinen Verstoß nach § 10 StVO ahnden.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 23. Nov 2019, 17:40

Ghostrider1 hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 20:34
Wenn der Tatbestandskatalog eine Gefährdung fordert, muss auch eine vorgelegen haben!
wilko hat geschrieben:
Fr 22. Nov 2019, 21:07
Es gibt doch bestimmte Vorschriften in der StVO, deren Missachtung nach dem bundeseinheitlichen Tatbestandskatalog geahndet werden kann.
Es kommt nicht auf den Tatbestandskatalog an, sondern darauf, ob eine Handlung (und ggf. ihre Folge) in der Verordnung als Ordnungswidrigkeit definiert ist. In diesem Fall also, ob das genannte Verhalten einer Regelung der StVO widerspricht und in § 49 StVO aufgeführt ist.

Der Tatbestandskatalog dient lediglich der Arbeitserleichterung für Verkehrsüberwachungskräfte und Bußgeldbehörden, da hier die meisten Verstöße mit einer TBNR und einem Regelsatz zu ihrer Ahndung aufgeführt sind. Der Tatbestandskatalog beinhaltet keine abschließende Aufzählung der möglichen Verstöße (und seine Regelsätze sind nicht bindend).
Der Blick in den Verordnungstext selbst ist daher, insbesondere in Zweifelsfällen, unerlässlich.
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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon 1957 » Sa 23. Nov 2019, 20:17

Super, Schutzmann.
Der heutige Glaube an den Tstbestandskatalog ist schon merkwürdig.
Nicht er, sondern das Gesetz/ StVO bestimmt den Verstoßes. Wer das kleingedruckte im tnnr lesen kann, findet heraus, daß die tbnr nicht vollständig sind. In solchen Fällen sind eigene tbnr möglich.

Der richtige paragraph ist natürlich Grundlage.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon wilko » Sa 23. Nov 2019, 22:12

Brot hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 14:55
§ 9 StVO fällt schonmal raus, da hier die Rede vom Abbiegen IN ein Grundstück ist.
Wer ein Fahrzeug führt, muss sich [...] beim Rückwärtsfahren darüber hinaus so verhalten, dass eine Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen ist; erforderlichenfalls muss man sich einweisen lassen.
Wenn ein Autofahrer rückwärts aus einem Grundstück auf eine Straße fährt ohne zu gucken, liegt m. E. ein Verstoß gegen § 9 Abs. 5 StVO vor. Siehst Du das wirklich anders?
Brot hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 14:55
Solange keine Gefährdung oder Schädigung vorliegt, kann man wie gesagt keinen Verstoß nach § 10 StVO ahnden.
Das dachte ich beim Blättern im Tatbestandskatalog zunächst auch, aber die beiden, die nach Dir gepostet haben, sehen das nicht so kategorisch.

@1957 und @schutzmann_schneidig: Danke. So ähnlich habe ich das auch erwartet bzw. mir vorgestellt. Aber ich hatte z. B. den § 49 StVO gar nicht auf dem Schirm.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Aldous » Sa 23. Nov 2019, 22:30

wilko hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:12
Wenn ein Autofahrer rückwärts aus einem Grundstück auf eine Straße fährt ohne zu gucken, liegt m. E. ein Verstoß gegen § 9 Abs. 5 StVO vor. Siehst Du das wirklich anders?
Das Rückwärtsfahren meint dabei nicht das "zurückstoßen" um bspw. aus einer Parklücke zu fahren, sondern das tatsächliche Rückwärtsfahren über eine gewisse Strecke, bspw. eine Straße rückwärts entlang fahren.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Challenger » Sa 23. Nov 2019, 23:39

Aldous hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:30
wilko hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:12
Wenn ein Autofahrer rückwärts aus einem Grundstück auf eine Straße fährt ohne zu gucken, liegt m. E. ein Verstoß gegen § 9 Abs. 5 StVO vor. Siehst Du das wirklich anders?
Das Rückwärtsfahren meint dabei nicht das "zurückstoßen" um bspw. aus einer Parklücke zu fahren, sondern das tatsächliche Rückwärtsfahren über eine gewisse Strecke, bspw. eine Straße rückwärts entlang fahren.
Rückwärtsfahren meint meines Wissens nach grundsätzlich das Gewollte Rückwärtsfahren im Rückwärtsgang. Bei der Parklücke gehe ich mit, den Rest würde ich so pauschal jedoch nicht unterschreiben; und hinsichtlich des Beispiels "rückwärts aus einem Grundstück fahren" dürfte ein vorliegendes Rückwärtsfahren unstrittig sein!
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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon slugbuster » So 24. Nov 2019, 00:02

Ein PBV, der auch im Privatleben alle möglichen Gefährdungen und beinahe Unfälle die ihm auffallen dokumentiert und zur Anzeige bringt, hat wohl keine ruhige Minute mehr. Stell ich mir schrecklich vor so ein getriebener zu sein.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon Brot » So 24. Nov 2019, 00:31

wilko hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:12
Wenn ein Autofahrer rückwärts aus einem Grundstück auf eine Straße fährt ohne zu gucken, liegt m. E. ein Verstoß gegen § 9 Abs. 5 StVO vor. Siehst Du das wirklich anders?
Das kann ich so pauschal nicht sagen. Bzgl dem Rückwärtsfahren evtl schon, aber hier kommt es auf die Umstände drauf an.
wilko hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:12
Brot hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 14:55
Solange keine Gefährdung oder Schädigung vorliegt, kann man wie gesagt keinen Verstoß nach § 10 StVO ahnden.
Das dachte ich beim Blättern im Tatbestandskatalog zunächst auch, aber die beiden, die nach Dir gepostet haben, sehen das nicht so kategorisch.
In den §§ 9, 10 StVO ist von "Gefährdung anderer Verkehrsteilnehmer ausgeschlossen" die Rede. Anhand deiner Sachverhaltsschilderung kann ich nicht herauslesen, ob eine Ahndung möglich ist.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon 1957 » So 24. Nov 2019, 09:49

Eine Gefährdung ist nie ausgeschlossen. S.§ 1. außerdem gibt es die Tateinheit.

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon der kanadier » So 24. Nov 2019, 10:11

Der VT fährt aus dem Grundstück rückwärts auf die Straße. Es wird niemand belästigt, behindert oder gar gefährdet. Klar ist das kein wünschenswertes Verhalten, aber mMn hat der TE da Pech gehabt mit der Ahndung, da er von einer abstrakten Gefährdung spricht. Also die bloße Möglichkeit, dass was passiert. Sowohl § 9 als auch 10 StVO sprechen von konkreter Gefährdung. Und der Rückgriff auf § 1 StVO seh ich auch nicht gegeben.
Bleibt also ein verkehrserzieherisches Gespräch...

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Re: fahren aus grundstück / konkrete Gefährdung nötig zur Ahnung?

Beitragvon schutzmann_schneidig » So 24. Nov 2019, 10:25

wilko hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 22:12
Brot hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 14:55
Solange keine Gefährdung oder Schädigung vorliegt, kann man wie gesagt keinen Verstoß nach § 10 StVO ahnden.
Das dachte ich beim Blättern im Tatbestandskatalog zunächst auch, aber die beiden, die nach Dir gepostet haben, sehen das nicht so kategorisch.
Als "einer der beiden, die nach Brot gepostet haben" hatte ich mich zu dieser Frage überhaupt nicht eingelassen. :hallo:
Das tue ich aber jetzt: Die Aussage von Brot war korrekt. Der § 10 StVO setzt für einen Verstoß beim Einfahren oder Anfahren zwingend eine Gefährdung voraus (oder eine Schädigung als deren Steigerung).
Selbst eine Behinderung führt hier nicht zum Verstoß, da dies durch den Verordnungsgeber in der hier anzuwendenden Spezialvorschrift (§ 10 StVO) nicht geregelt wurde.
Es gibt auch keine andere schlüssige Erklärung, als dass er dies bewusst nicht mit aufgeführt hat. Insofern bliebe in solch einem Fall (Behinderung), wie schon genannt, auch kein Raum für eine Ahndung durch den "Auffangtatbestand" § 1 Abs. 2 StVO.
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