Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Controller » Sa 3. Okt 2020, 16:42

Als Zwischenschritt??

Nemo se ipse ..... juckt dich also gar nicht und das jemand unschuldig vom Staat bestraft wird ist fur dich in Ordnung ?
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon 1957 » Sa 3. Okt 2020, 17:10

Ich halte eine weitergehende "Halterhaftung" für falsch.

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PotionMaster
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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon PotionMaster » Sa 3. Okt 2020, 17:15

1957 hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 17:10
Ich halte eine weitergehende "Halterhaftung" für falsch.
Dem schließe ich mich an. :zustimm:

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Knaecke77 » Sa 3. Okt 2020, 17:16

Ist die Gesetzeslage in anderen EU-Staaten, in denen die Halterhaftung erlaubt ist, etwa Unrecht, da gemäß Deiner Diktion Unschuldige bestraft werden? Dann wird es Zeit für Vertragsverletzungsverfahren gegen diese Staaten. :gruebel:

Der Verleih des eigenen Wagens ist für mich keine Petitesse. Wenn der Halter, weshalb auch immer, den wirklichen Fahrer nicht benennen will, dann kann er gute Gründe dafür haben, dies nicht zu tun, vielleicht weil der Sohnemann in der Probezeit am Steuer saß und das Gaspedal mal zu kräftig durchgedrückt hat. Spinnen wir das Beispiel weiter: Bei der Raserfahrt hat er einen Radfahrer schwer verletzt, von einem Zeugen konnte nur noch das Kennzeichen abgelesen werden. Der Halter verweigert allerdings die Aussage und verrät nicht, wer zum fraglichen Zeitpunkt hinter dem Steuer saß. Die Ermittlungen laufen ins Leere, der wirkliche Fahrer kann nicht festgestellt werden. Einstellung des Verfahrens gegen den Halter. Der überfahrene Radfahrer hingegen hat lebenslänglich bekommen, weil er im Rollstuhl sitzt. Gerecht?

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon 1957 » Sa 3. Okt 2020, 17:59

Es geht nicht um Gerechtigkeit sondern um Recht. Gerechtigkeit gehört zwar in Zusammenhang, ist ein Thema für sich.
Wer ein Verweigerungsrecht hat, darf schweigen. Eine Halterhaftung würde in diesem Fall dieses elementare Schutzrecht übergehen.

Außerdem geht es in deinem Beispiel um Strafrecht.
Zuletzt geändert von 1957 am Sa 3. Okt 2020, 18:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Controller » Sa 3. Okt 2020, 18:20

PotionMaster hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 17:15
1957 hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 17:10
Ich halte eine weitergehende "Halterhaftung" für falsch.
Dem schließe ich mich an. :zustimm:
Ich auch !

Knäcke, Gäffgen / Jakob von Metzler / Wolfgang Daschner

Gerecht oder wurde im Rahmen des Rechts gehandelt ?
Ist die Gesetzeslage in anderen EU-Staaten, in denen die Halterhaftung erlaubt ist
Weisst du da genaueres ?

Also welche Staaten in welcher Form da gegen wen vorgehen ???

edit: Staaten verbessert
Zuletzt geändert von Controller am Sa 3. Okt 2020, 18:33, insgesamt 1-mal geändert.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Knaecke77 » Sa 3. Okt 2020, 18:26

Natürlich
1957 hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 17:59
Es geht nicht um Gerechtigkeit sondern um Recht. Gerechtigkeit ist ein Thema für sich.
Wer ein Verweigerungsrecht hat, darf schweigen. Eine Halterhaftung würde in diesem Fall dieses elementare Schutzrecht übergehen.
Stelle ich ja nicht in Abrede. Aber so einfach sollte der Halter den doch nicht davon kommen.

Guter Beitrag von 2010 wie man unterschiedlichen Problemstellungen abhelfen könnte.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... nr5S_ArkmO

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Knaecke77 » So 4. Okt 2020, 07:48

Controller hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 18:20


Knäcke, Gäffgen / Jakob von Metzler / Wolfgang Daschner

Gerecht oder wurde im Rahmen des Rechts gehandelt ?
Nun ja, ein Mordfall und eine Verkehrsowi sind eher nicht miteinander vergleichbar. W. Daschner wurde damals verurteilt, was wohl dafür spricht, dass er rechtswidrig gehandelt hat.
Ist die Gesetzeslage in anderen EU-Staaten, in denen die Halterhaftung erlaubt ist
Weisst du da genaueres ?

Also welche Staaten in welcher Form da gegen wen vorgehen ???

edit: Staaten verbessert
Gerne doch. Am Beispiel deines Nachbarlandes Frankreich:
Geblitzt wird von hinten - und es gilt die Halterhaftung!

Zum Bußgeld reicht es aus, dass das Nummernschild erfasst wurde. Denn in Frankreich gilt auch für Geschwindigkeitsüberschreitungen die Halterhaftung!

Erläuterungen zur "Halterhaftung":
Aus Deutschland ist Ihnen dieses Prinzip wahrscheinlich von Parkverstößen bekannt. Die zuständige Behörde macht sich keine Mühe, zu ermitteln, wer den Wagen widerrechtlich abgestellt hat. Das „störende“ Fahrzeug wird fix abgeschleppt, den Kostenbescheid erhält der Halter. Er haftet also, auch wenn er nicht selbst gefahren ist (und kann allenfalls versuchen, sich sein Geld bei dem tatsächlichen Fahrer wiederzuholen).

Bei Geschwindigkeitsüberschreitungen liegt der Fall normalerweise anders:

Dann ermittelt die Behörde zunächst den schuldigen Fahrer war – und verschickt vor dem Erlass eines Bußgeldbescheides dazu vorab einen Anhörungsbogen an den Halter. Er kann der Behörde darin mitteilen, nicht selbst gefahren zu sein. Und er kann sich gegenüber nahen Angehörigen, die er nicht verpetzen möchte, (selbstverständlich) auch auf das Recht zur Zeugnisverweigerung berufen. Ist der tatsächlich Fahrer so nicht zu ermitteln, wird das Verfahren eingestellt. Der Halter muss folglich für den Verstoß eines anderen nicht haften; schlimmstenfalls droht ihm ein Fahrtenbuch

Frankreich wendet das Prinzip der Halterhaftung dem gegenüber (sehr konsequent) auch bei Verstößen gegen Geschwindigkeitsbegrenzungen an:

Nach dem Blitz wird über das Kennzeichen des Fahrzeuges dessen Halter ermittelt, grundsätzlich erst einmal selbst zur Kasse gebeten – und sein Konto mit anfallenden Punkten belastet. Ob er tatsächlich gefahren ist oder eine andere Person, bleibt unerheblich. Dabei nutzt es ihm auch nichts, Angaben zur Person des Fahrers aus rechtlichen Gründen verweigern zu dürfen. Nur, wenn der Halter eine andere Person konkret belastet, vermeidet er Zahlungen und einen Punkteabzug. (Oder sogar weitere Maßnahmen wie ein Fahrverbot).

„Feinheiten“ zu der Frage, wer das Verkehrsdelikt persönlich begangen hat, interessieren die französischen Behörden überhaupt nicht:
  • Entweder können Sie als Halter des geblitzten Fahrzeuges die Person des Fahrers nicht angeben – dann wird gerade darin die Pflichtverletzung gesehen, welche zur eigenen Haftung und Zahlungspflicht führt;
  • Oder Sie wollen den Fahrer nicht benennen (weil es sich z.B. um einen Familienangehörigen handelt) – und werden auch dann statt seiner belangt.
Lassen Sie sich in diesem Zusammenhang bitte nicht zu der Annahme verleiten, die Blitzanlage habe vermeintlich auf der falschen Straßenseite gestanden und sei deshalb ungefährlich (weil sie in Richtung des ablaufenden Verkehrs gerichtet war).

Eher ist das Gegenteil ist der Fall, die Anlagen erfassen in jeder Richtung. Geblitzt wird in Frankreich, und zwar in stark zunehmenden Maße, auch von hinten. Ganz gezielt – weil die Behörden sich ja nicht im Geringsten für die Person des Fahrers interessieren müssen, um beim Halter zu kassieren.

Nicht nur das:
Wer wegen eines Verstoßes gegen den Code de la Route angehalten wird, muss in der Regel vor Ort eine Kautionszahlung an die Polizei entrichten. Der Bußgeld- oder Protokollbescheid kommt erst viele Wochen später, ihr Geld sind sie bis dahin los. (Verjährungsfrist für einen einfachen Bußgeldbescheid = ein Jahr).

Das gilt selbst für solche Fälle, in denen Einspruch oder andere Rechtsmittel gegen einen Bescheid eingelegt werden. Es sei denn, Sie können (und wollen) dem Kadi gleichzeitig den tatsächlichen Fahrer ausliefern. Sonst verspricht es in Frankreich wenig Erfolg, gegen Geschwindigkeitsverstöße den Rechtsweg zu bestreiten. Sehr wahrscheinlich treibt man so nur die Kosten des Verfahrens in ungeahnte Höhen.

Den Europäischen Gerichtshof müssen Sie dann mit Einwendungen zu der Frage, ob es "gerecht" sei, in Zweifelsfällen den unschuldigen Halter zu belangen, auch nicht mehr bemühen. Dort wurde die französische Verfolgungspraxis, mit allen ihren Konsequenzen, nämlich bereits abgesegnet.

http://www.castel-franc.com/blog/geblit ... 20belastet.
Davon ausgehend, dass o.g. Bericht korrekt ist, sollten wir in Deutschland z. K. nehmen, dass Staaten mit einer Halterhaftung keine Unrechtstaaten sind und der EuGH die Halterhaftung nicht (!!) gerügt hat. In Deutschland sieht man das eben anders und "muss" mit den daraus resultierenden Folgen eben leben.
1957 hat geschrieben:
Sa 3. Okt 2020, 17:59
Es geht nicht um Gerechtigkeit sondern um Recht. Gerechtigkeit gehört zwar in Zusammenhang, ist ein Thema für sich.
Wer ein Verweigerungsrecht hat, darf schweigen. Eine Halterhaftung würde in diesem Fall dieses elementare Schutzrecht übergehen.

Außerdem geht es in deinem Beispiel um Strafrecht.
Ob Owi oder Strafrecht: Die Rechte für den Halter ändern sich deswegen ja nicht.

Zusammenfassend ist festzustellen , dass das deutsche Recht (aus meiner Sicht) die Verantwortung des Halters/Verleihers für sein Fahrzeug bei Geschwindigkeitsverstößen nicht ausreichend würdigt. Nimmt hier wenigstens jemand Anstoß bei der Anwendung der Halterhaftung bei Parkverstößen?
Zuletzt geändert von Knaecke77 am So 4. Okt 2020, 09:30, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 4. Okt 2020, 08:55

Ernsthaft? Wenn er von seinem verfassungsmäßig verbrieften Recht gebraucht und er künftig zahlen muss, ändert sich nix? Aha.

Junge, Junge. Staatsbürgerkunde mangelhaft, setzen, sechs.
:lah:

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Knaecke77 » So 4. Okt 2020, 09:04

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:
So 4. Okt 2020, 08:55
Ernsthaft? Wenn er von seinem verfassungsmäßig verbrieften Recht gebraucht und er künftig zahlen muss, ändert sich nix? Aha.

Junge, Junge. Staatsbürgerkunde mangelhaft, setzen, sechs.
Dieser Satz zielte auf die aktuelle Rechtslage anhand meines o. g. Beispiels ab. Zur Erinnerung: Geschwindigkeitsverstoß und Unfall mit einem Radfahrer mit anschließender Unfallflucht. Hier stellte 1957 korrekt fest, dass der Unfall ( und die Unfallflucht) Straftaten und keine Ordnungswidrigkeiten darstellen, worauf ich antwortete, dass die Rechte des Halters sich nicht ändern. Er muss auch (oder gerade) bei Straftaten keine Aussage tätigen, wenn er damit einen Angehörigen (dem er das Fahrzeug zur Verfügung gestellt hat) belasten würde.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon 1957 » So 4. Okt 2020, 15:46

Das "Ding" liegt beim Verkehrsministerium, man schraubt seit Jahren daran rum. Unter der derzeitigen Führung ist erfahrungsgemäß wohl kaum etwas dahingehend zu erwarten . Man ist beschäftigt und hat ohnehin keine Ahnung.

Außerdem geht es in der Sache nicht um eine "Halterhaftung im Fließverkehr im engen Sinne", sondern um eine Verfahrenskostenlösung für die Fälle, in welchen der Fahrer wirklich nicht ermittelt werden kann. Es geht dabei auch in Richtung Bußgeld für den aussageunwilligen Halter. Ein anderer Name also, für die bereits derzeit schon mögliche, vielleicht zu bürokratische Lösung, über das Verwaltungrecht / Zwangsgeld.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Proud » So 4. Okt 2020, 20:17

@Knaecke danke für den Beitrag.
Würde ich mir für DE wünschen.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Controller » So 4. Okt 2020, 21:08

Knäcke, die Demokratie ist eine fragile Sache.
Es besteht in Politik, Wissenschaft und Gesellschaft keine Einigkeit darüber, was Demokratie im Detail bedeutet.
Wo beginnt Demokratie und wo endet sie?
Deshalb sind in den Diskursen, die sich über die Jahrtausende von Aristoteles bis heute mit der Thematik beschäftigt haben,
verschiedene Definitionen und Verständnisse zum Begriff der Demokratie vorzufinden.
Diese können sich ähneln, teilweise aber auch widersprechen.

Für mich zeichnet sich eine Demokratie besonders dadurch aus, dass sie die elementaren Rechte der Bürger schützt und anerkennt.
Eines dieser Rechte ist das jahrtausendealte Prinzip, wonach niemand verpflichtet ist, sich selbst anzuklagen oder gegen sich auszusagen.

Und wenn ich mir den Ländervergleich der aktuellen Demokratiematrix anschaue, dann sehe ich Deutschland auf Platz 4 und Frankreich hinter Uruguay, Costa Rica und Süd Korea auf Platz 22.

https://www.demokratiematrix.de/ranking

Ich möchte nicht, dass dieser Grundsatz aufgeweicht oder abgeschafft wird, denn das kann böse enden!
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Knaecke77 » Mo 5. Okt 2020, 06:27

Proud hat geschrieben:
So 4. Okt 2020, 20:17
@Knaecke danke für den Beitrag.
Würde ich mir für DE wünschen.
Gerne :polizei1:

@ Controller

Da selbst urdemokratische Staaten wie die Schweiz* (immerhin Platz 8 "Ranking der Länder anhand der Demokratiequalität" ) eine Halterhaftung eingeführt haben und die französische Variante vom EuGH höchstrichterlich vollumfänglich abgesegnet wurde, sehe ich nicht, weshalb die Einführung einer Halterhaftung das Ende des Rechtsstaats und der Demokratie in Deutschland darstellen sollte. Und ja, ich halte es gegenüber unseren europäischen Partnern schon fast für anmaßend, wenn diesen durch die Blume bedeutet wird, dass deren Vorgehehensweise rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht genügen würde,obwohl eine Prüfung durch das EuGH erfolgte und diese zu einem klaren Ergebnis gekommen sind.
Mich ängstigt viel eher, wie mächtige Lobbygruppen es schaffen, selbst kleine (?) Reformansätze wie die Halterkostenhaftung bei Geschwindigkeits-Owis im politischen Getriebe über jahrzehnte versanden zu lassen, obwohl sich selbst der Verkehrsgerichtstag** dafür ausgesprochen hat.
*Geschwindigkeitsüberschreitungen im unteren Bereich: innerorts 0 bis 15 km/h, ausserorts 0 bis 20 km/h, Autobahn 0 bis 25 km/h. Diese werden mit sogenannten Ordnungsbussen bestraft. Dabei fallen keine weiteren Kosten an, wenn diese innerhalb von dreissig Tagen bezahlt werden. In der Schweiz gilt seit dem Jahre 2014 eine Halterhaftung für Ordnungsbussen – im Gegensatz zu der in Deutschland im fliessenden Verkehr bestehenden Fahrerhaftung. Demnach können Ordnungsbussen auch beim Fahrzeughalter eingezogen werden, selbst wenn ein Dritter gefahren sein sollte. Wird gegen die von Polizeiorganen ausgestellte Ordnungsbusse eine Einsprache erhoben oder wird diese nicht oder verspätet bezahlt, erfolgt automatisch ein Strafverfahren für Übertretungen mit entsprechenden Verfahrenskosten.
**Artikel aus 2010(!!)(....)Daher könnte die Empfehlung, öfter die Auflage anzuordnen ein Fahrtenbuch zu führen, größere praktische Bedeutung für den Fahrzeughalter gewinnen. Auch soll dem Gesetzgeber eine Ausdehnung der Kostentragungspflicht nach § 25a Straßenverkehrsgesetz (StVG) unter der Wahrung der Verhältnismäßigkeit möglich sein.
https://straffrei-mobil.de/diverse/584- ... erichtstag
Controller hat geschrieben:
So 4. Okt 2020, 21:08

Für mich zeichnet sich eine Demokratie besonders dadurch aus, dass sie die elementaren Rechte der Bürger schützt und anerkennt.
Eines dieser Rechte ist das jahrtausendealte Prinzip, wonach niemand verpflichtet ist, sich selbst anzuklagen oder gegen sich auszusagen.

Ich möchte nicht, dass dieser Grundsatz aufgeweicht oder abgeschafft wird, denn das kann böse enden!
Dann solltest Du ja kein Problem damit haben, dass dem Halter wenigstens die Verfahrenskosten auferlegt werden können, wenn der tatsächliche Fahrer nicht ermittelt werden kann. Ich trage als Halter ja auch eine gewisse Verantwortung für mein Fahrzeug. Seine (des Halters) Rechte im Ermittlungsverfahren werden hierdurch ja nicht beschnitten.

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Re: Fahrzeugführer nicht ermittelbar?

Beitragvon Controller » Mo 5. Okt 2020, 18:12

Knäcke, ich lese immer gerne selber die
Varianten vom EuGH höchstrichterlich vollumfänglich abgesegnet hat
nicht, dass es mir so ergeht wie eben.

Hier ist dein Zitat :
**Artikel aus 2010(!!)(....)Daher könnte die Empfehlung, öfter die Auflage anzuordnen ein Fahrtenbuch zu führen, größere praktische Bedeutung für den Fahrzeughalter gewinnen. Auch soll dem Gesetzgeber eine Ausdehnung der Kostentragungspflicht nach § 25a Straßenverkehrsgesetz (StVG) unter der Wahrung der Verhältnismäßigkeit möglich sein.
https://straffrei-mobil.de/diverse/584- ... erichtstag
Allerdings hast du den ersten Teil unterschlagen, der da lautet:
Die Empfehlungen des Goslarer Verkehrsgerichtstags fließen regelmäßig in die Gesetzgebung ein. Die Haftung des Fahrzeughalters für Verkehrsdelikte stand in diesem Jahr ebenso auf der Tagesordnung wie die Diskussion über Ausnahmen beim Fahrverbot.

Der Grundsatz „Keine Strafe ohne Schuld“ gelte auch für Bußgeldverfahren im Straßenverkehr.
Die Experten auf dem 48. Verkehrsgerichtstag bekräftigten, dass bei Verstößen im fließenden Verkehr bei der Halterhaftung verfassungsrechtliche Grenzen bestehen.
Die Teilnehmer waren sich einig, dass die Lissabon-Entscheidung der Karlsruher Verfassungsrichter diese Position noch gefestigt habe.
Eine ausgeweitete Halterhaftung durch eine europarechtliche Hintertür dürfte deshalb kaum noch realisierbar sein.
http://www.gesetze-im-internet.de/stvg/__25a.html

ist dir bekannt ??
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