Doublette

Erfahrungsberichte, Fragen und Tipps

Moderator: schutzmann_schneidig

vladdi
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Do 12. Jul 2018, 05:55

Die Frage war nach Rechtsprechung zur Doublette

Die Diskussion ist hier über Wirkungstreffer
Wobei eine Doublette nicht das gleiche ist, wie mehrer, auch in schneller Abfolge, Schüsse.



—— Nano —-
Drill mag sinnvoll sein.
Doubelten Drill ist für Polizisten nicht sinnvoll.
Bei uns werden keine Doubletten ausgebildet / trainiert.
Steht das in irgendeiner Konzeption oder ist es nur deine Meinung /. bist du ausgebildeter Polizist?

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Re: Dublette

Beitragvon nano » Do 12. Jul 2018, 08:38

@Controller
Nichts anderes habe ich in meinem Eingangspost geschrieben:

UZwG = keine Doublette
32/34 = Ja, aber nur als ultima ratio der ultima ratio

@zulu
Nein, schnelle Schussfolgen i.S.d. Doublette oder Rythmusdrills sind das äußerste Mittel in der Verteidigung von Leib und Leben. Wenn ich absolut überrascht werde und einem mehr als ebenbürtigen Angreifer gegenüberstehe.

@vladdi
Ja, valddi, ich bin Polizist. Schlimmer noch, ich bin ehemaliger Soldat. Und noch schlimmer, ich wurde bereits beschossen und habe bereits geschossen. Dass irgendwas nicht ausgebildet wird, hat nichts mit dessen Sinnhaftigkeit zu tun, ebenso ist nicht alles was ausgebildet wird sinnvoll.
Vielleicht wollte dir auch mal jemand beibringen, dass man die Waffe beim Nachladen auf das polizeiliche Ggü. richtet, damit dieses glaubt, man sei noch voll einsatzbereit. Aber hey, ich habe ja eingangs erwähnt, dass Diskussionen mit dir nicht fruchtbar sind, da du weder deine Meinung tiefer begründest, noch allgemein dazu in der Lage scheinst, auf Argumente anderer einzugehen.

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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Do 12. Jul 2018, 09:48

Hallo,

Soldat gewesen zu sein, ist nicht schlimm

Begründung
Ein SWG ist an strenge verwaltungsrechtliche Prüfung gebunden. Dabei wird jeder Schuss für sich geprüft.
Bei einer Doublette erfolgt ein Doppelschuss. Der zweite Schuss ist - unter anderem auf Erforderlichkeit - nicht geprüft.
Sogar die Notwehr muss erforderlich sein.

Demnach ist meiner Ansicht nach eine Doublette grundsätzlich rechtswidrig.

Interessant nun die von Controller aufgeworfene Frage, ob das juristisch mal geprüft wurde.

Taktisch muss man sich mit Wirkungstreffern befassen und das ohne Doublette(ndrill) lösen.

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Dublette

Beitragvon vladdi » Do 12. Jul 2018, 09:50

[]


Bezüglich Nachladen geht es bei uns einzig darum schnell wieder einsatzbereit zu sein. Da kann auch die Mündung weiter Richtung Ziel zeigen.
Die Begründung, dass das Gegenüber denkt man sei einsatzbereit höre ich hier von dir zum ersten Mal.

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Re: Dublette

Beitragvon Feuerfurz » Do 12. Jul 2018, 11:38

Die Begründung, dass das Ggü. denkt man sei noch einsatzbereit habe ich in meiner Behörde schon sehr oft gehört.

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Re: Dublette

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 12. Jul 2018, 12:00

Controller hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 21:14
Es ist genau umgekehrt; die Taktik hat sich am Recht zu orientieren.
Das ist doch der entscheidende Punkt, wenn es darum geht, die Eingangsfrage dieses Threads zu beantworten.

Es wurde bereits sehr anschaulich dargelegt, wie es sich mit der Wahrnehmung und Handlungsfähigkeit in einer Hochstresssituation verhält. Aber auch wenn es sich später in einem juristischen Verfahren vermutlich nicht mehr vollständig objektiv aufklären lässt bzw. im Ergebnis festgestellt wird, dass keine zumutbaren Handlungsalternativen bestanden, so kann man sich dieser Frage dennoch zunächst einmal "am Schreibtisch" nähern.
Und bei so einer rein rechtlichen Betrachtung muss man dann zunächst einmal die de facto immer bestehenden Schwierigkeiten (oder gar Unmöglichkeiten) in der praktischen Umsetzung außen vor lassen. Das bedeutet ja nicht, dass man am Ende nicht zu einem Ergebnis gelangen kann, das den Anforderungen der Praxis noch gerecht wird.
Insofern halte ich in diesem Zusammenhang die Aussage, dass man sich "keinen großen Kopf machen" braucht auch nicht für besonders glücklich, auch wenn sie sicherlich darauf gemünzt war, dass ein Gericht die praktischen Erfordernisse, denen ein Beamter unterliegt, um das Risiko für sich und Dritte auf ein zumutbares Maß zu reduzieren, angemessen mit einbeziehen wird.

Die rechtliche Lösung sieht für mich so aus, dass jeder Schuss einzeln geprüft werden muss. Eine Prüfung unmittelbar nach der Schussabgabe kann nach meinem Verständnis jedoch nur in der erkennbaren Trefferwirkung, die zudem mit einer Neubewertung der Bedrohungslage einhergeht, erfolgen. Das ist die Sicht "vom Schreibtisch aus".
In der Wertung des Gesamtsachverhalts muss dann natürich berücksichtigt werden, dass dies alles innerhalb der u.U. lediglich zur Verfügung stehenden Sekunden(bruchteile) geschehen muss.
Im Ergebnis bedeutet das für mich dann auch, dass es je nach konkreter Bedrohungslage dem Beamten u.U. nicht zugemutet werden kann, die Trefferwirkung und eine damit einhergehende evtl. Änderung der Bedrohungslage nach jedem einzelnen Schuss abzuwarten. Dies natürlich umso mehr in dynamischen Lagen mit einem sehr kleinen Zeitfenster bis zum erwarteten Schadenseintritt beim Beamten oder Dritten.
Die Lösung für mich wäre in so einem Fall also nicht eine aktive Unterbrechung der Schussabgabe zur Neubewertung, sondern die Schussabgabe so lange fortzusetzen, bis eine Änderung der Bedrohungslage während der Schussabgabe offensichtlich erkennbar ist.
Dies wie gesagt in den Situationen, die die oben beschriebene Dynamik aufweisen.

Aussagen zu Dubletten o.ä. sollte man also tunlichst unterlassen, sie sind in diesem Zusammenhang nicht zielführend, sondern implizieren eher eine rechtswidrige, weil ggf. unreflektierte, Schussabgabe.
Da jedoch ein Abwarten zur Neubewertung nach jedem einzelnen Schuss in einer akuten und dynamischen Bedrohungslage meiner Ansicht nach nicht zumutbar ist, sehe ich es als zulässig an, dass in dem Zeitfenster bis zur erkennbaren Änderung der Bedrohungslage weitere, ggf. auch schnell aufeinanderfolgende, Schussabgaben realisiert werden.

Ich weiß, dass sich das bei rein praktischer Betrachtung nicht oder kaum von dem unterscheidet, was viele andere auch bereits geschrieben haben. Unter rechtlichen Gesichtspunkten ist eine möglichst saubere und ausdifferenzierte Formulierung anzuraten, die erkennen lässt, dass die Problemstellungen eines solchen Sachverhalts berücksichtigt wurden. So habe ich auch die Einwürfe von Controller verstanden. Und da schließt sich dann der Kreis.
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Do 12. Jul 2018, 13:07

So schließt sich der Kreis.


Mehrere Schüsse können notwendig sein - sind aber etwas anderes als eine Doublette, auch dann wenn die Schussabfolge ähnlich eng zusammen liegt.

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Re: Dublette

Beitragvon Close1086 » Do 12. Jul 2018, 13:43

Da jedoch ein Abwarten zur Neubewertung nach jedem einzelnen Schuss in einer akuten und dynamischen Bedrohungslage meiner Ansicht nach nicht zumutbar ist, sehe ich es als zulässig an, dass in dem Zeitfenster bis zur erkennbaren Änderung der Bedrohungslage weitere, ggf. auch schnell aufeinanderfolgende, Schussabgaben realisiert werden.
Das ist ja genau der Punkt. Damit prüfst du doch letztendlich mit jedem Schuss, ob du einen Wirkungstreffer erzielt hast.
Man verliert ja während des Schießens das Ziel nicht aus den Augen.

Der Begriff DOUBLETTE geht aus meiner Sicht schlicht und ergreifend mit einer fehlenden Prüfung einher. Es bedeutet schlicht: Ich schieß 2x und schau dann mal.
Was z.T. in anderen Ländern tatsächlich so gelehrt und praktiziert wird. Dort mag aber z.T. auch die Erfahrung mit Schusswaffengebräuchen deutl. über dem deutschen Durchschnitt liegen.

Und wenn wir mal ehrlich sind: Ein Täter mit Waffe (welcher Fall auch immer) sollte schon damit rechnen, dass er aus der Angelegenheit ggf. nicht Lebend rauskommt...ohne natürlich, dass ich als Polizeibeamter gleich jeden Messertäter o.ä. gezielt ins Jenseits befördere

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Re: Dublette

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 12. Jul 2018, 14:46

Close1086 hat geschrieben:
Do 12. Jul 2018, 13:43
Damit prüfst du doch letztendlich mit jedem Schuss, ob du einen Wirkungstreffer erzielt hast.
Meine Quintessenz war, dass es bei Anerkennung des Erfordernisses einer Prüfung nach jedem einzelnen Schuss, auch Lagen geben kann, in denen eine solche Prüfung aufgrund der Geschwindigkeit der aufeinanderfolgenden Schussabgaben de facto kaum sicher möglich ist. Und in denen diese Geschwindigkeit dennoch gerechtfertigt sein kann, weil das mit einem längeren Abwarten (und damit einer potenziell besser möglichen Beurteilung einer etwaigen Änderung der Bedrohungslage) verbundene Risiko für Leib oder Leben dem Beamten nicht zumutbar ist.

Natürlich bedeutet das im Ergebnis in einem solchen Fall schießen bis zur erkennbaren Trefferwirkung, die zudem erkennbaren Einfluss auf die Handlungen des Täters hinsichtlich der von ihm geschaffenen Bedrohungslage hat. Ich halte es aber für wichtig, hier nicht nur das verkürzte (wenn auch richtige) Ergebnis darzustellen, sondern auch die Überlegungen, die dazu geführt haben. Denn damit stellt man dar, dass man die rechtlichen Anforderungen stets im Blick hatte und den Umständen entsprechend auch berücksichtigt hat. So lassen sich dann unnötige Fallstricke vermeiden, denn ein Jurist kann nur die erkennbare Handlung und die dazu ggf. vorhandene Erläuterung bewerten, nicht aber das, was man sich dabei gedacht haben mag.
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Re: Dublette

Beitragvon Controller » Do 12. Jul 2018, 15:14

Ich hatte mich aufgrund dieses Passus aus dem HK SFP 9 Fred dazu entschlossen die Frage nach der juristischen Aufarbeitung der Doublette zu stellen:
Die Schießausbildung und der Wissensstand der mit dem praktischen Schusswaffenumgang Betrauten ist in großen Teilen erschreckend.
Modern isosceles ist für viele ein Fremdbegriff oder wird mit der Argumentation, dass schnelle Schussfolgen (Doubletten, Rythmusdrills) nicht legal zulässig sind, als unnötig abgetan. Ich will nicht weiter ausufern,
Da wird der Ausbildungsbehörde einfach mal so die Qualifikation und Sachkunde abgesprochen und das passte mir so nicht, zumal diese selbst die Zulässigkeit im polizil. SWG von Doub. verneint.

Ich persönlich würde einen Ausbilder, der mir erklären würde:

" Ich bring euch nun Doubletten bei und das trainieren wir, es ist aber verboten und nicht erlaubt"

fragen, ob er noch ganz klar ist !

Allein die Tatsache, dass Schutzmann sofort die Brisanz erkannt und einen neuen Fred gemacht hat, sollte doch klar erkennbar machen, dass es halt so einfach nicht ist.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Do 12. Jul 2018, 16:27

:zustimm:

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Re: Dublette

Beitragvon HessieJames » Do 12. Jul 2018, 23:26

Controller hat geschrieben:
Do 12. Jul 2018, 15:14
Ich persönlich würde einen Ausbilder, der mir erklären würde:

" Ich bring euch nun Doubletten bei und das trainieren wir, es ist aber verboten und nicht erlaubt"

fragen, ob er noch ganz klar ist !

Allein die Tatsache, dass Schutzmann sofort die Brisanz erkannt und einen neuen Fred gemacht hat, sollte doch klar erkennbar machen, dass es halt so einfach nicht ist.
Und wie sähe Deine Reaktion aus, wenn besagter Ausbilder faktisch genau das mit euch trainiert, ohne dabei das Wort Doublette zu gebrauchen? Also meinetwegen "Zwei schnelle (Deut-)Schüsse auf jede Zieldarstellung."

Ich frage deshalb, weil mir nicht ganz klar ist, ob dich nur der Begriff Doublette stört (der durch die meisten Schießausbilder, die ich kenne, aus den o.g. Gründen nicht verwendet wird) oder ob du generell ein Problem in dem drillmäßigen Üben von Schüssen in schneller Abfolge siehst.

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Re: Dublette

Beitragvon Controller » Fr 13. Jul 2018, 00:00

mich stört, wenn einem etwas vermittelt werden soll, was nicht erlaubt und somit auch nicht brauchbar ist.
Denn genau das wurde so beschrieben.

Schutzmann hat es doch sehr gut herausgearbeitet und die notwendige gedankliche Vorarbeit, die der Schütze oder Zeuge zu leisten hat, klargestellt.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Fr 13. Jul 2018, 08:04

HessieJames hat geschrieben:
Und wie sähe Deine Reaktion aus, wenn besagter Ausbilder faktisch genau das mit euch trainiert.
Ich würde ihm sagen, dass dieses Training „falsch“ ist.
Doubletten sind bei uns nicht Bestandteil der Konzeption über Schieß Aus- und Fortbildung.
Da Doubletten nach meiner Auffassung rechtswidrig sind, würde die Fortbildung auf eine zulässige Übung geändert.

Jedoch ist bei uns niemand, der Doubletten trainiert, weil die Schießtrainer sich auskennen.

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Re: Dublette

Beitragvon nano » Fr 13. Jul 2018, 10:27

Warum sind Doubletten im polizeilichen Kontext verboten? Ein passendes Urteil i.S.v. 32/34 haben wir noch nicht gefunden.

Die Beurteilung der Rechtmäßigkeit obliegt dem Richter. Das beste Gegenargument stellt wahrscheinlich das Übermaßverbot dar.
Das beste Argument dafür ist der Grundsatz, dass das Recht dem Unrecht nicht zu weichen hat. Die körperliche Unversehrtheit des Angegriffenen steht damit über der des Angreifenden.
Ich sage nicht, dass man bei jedem Angriff zum Äußersten übergehen soll. Jedoch, wenn die Lage den Angegriffenen in eine solche Situation bringt, in der es für ihn keinen anderen Ausweg gibt, muss es rechtlich und polizeilich Möglichkeiten geben, dem zu begegnen. Seht es einfach analog zum finalen Rettungsschuss, nur dass man von dem Gedanken abkommt, dass man mit einem gezielten Schuss (dafür fehlt in dynamischen Lagen die Zeit) sein Ziel (die Abwehr der Lebensgefahr) erreicht.

schutzmann_schneidig hat es ja richtig (und in meinem Sinne) zusammengefasst.

Mir ist es gerade schleierhaft, was an dem Begriff Doublette oder Rythmusdrill stört. Geht ihr davon aus, dass man dann zweimal, dreimal, viermal draufhält? Man schießt, bis Wirkung eintritt, also die Gefahr gebannt ist. Aber die Schießtechnik muss passen, damit man sein Ziel auch trifft und nicht andere gefährdet.

Und was meine Meinung über ET und Schießausbildung angeht... kommt nach Berlin, schaut es euch an. Wenn ich Perlen höre wie "wer (bei einem Messerangriff) auf 2m mehr als zweimal schießt, gehört einem Psychiater vorgestellt", dann wird mir persönlich anders. Da gäbe es genug anderes zu erzählen, aber nicht in einem öffentlichem Forum.


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