Action-Geschosse von Dynamit Nobel

[AP-Bullet]

Hallo!

Ich bin Soldat, ehem. Sportschütze und Interessent im Bereich Waffen- und Munitionstechnik sowie Sammler im "freien" Bereich.
Ich habe mich mitunter auch mit der Action-Serie von Dynamit Nobel beschäftigt. Diese massestabilen Deformationsgeschosse ebenso EMB (Hirtenberger) und QD, PEP usw. stellen interessante Einsatzgeschosse
für Behörden, vornehmlich für Polizeikräfte, dar.
Nach meinem aktuellen Wissensstand wird bei Polizei die Action 4-Munition eingesetzt. Trifft dies immernoch zu? Wann wurde diese Munition eingeführt bzw. von DAG veröffentlicht? Da es allerdings schon die Action 5-Munition gibt und ich diesbezügl. nur wenige Info´s habe...
Weiß einer von euch hierüber mehr? (Details)
Meine Info´s: scharze Kunststoffhaube, gestufter Deformationsraum (Action 4-ähnlich), Material: Messing? (CuZn28)

Für Info´s wäre ich sehr dankbar.

MfG
Andreas

[Trooper]

Kommt darauf an... im Polizeibereich wirst du im Moment wahrscheinlich noch überwiegend Action 4 finden, aber mein Bundesland (Nds.) gibt auch die QuickDefense PEP II aus.

Genaueres und technische Spezifikationen zu gängigen deutschen Dienstmumpeln findest du übrigens in der VISIER-Sonderausgabe "Deutsche Polizeipistolen", das du immer noch über den Vogt-Schild-Verlag beziehen kannst.



Trooper

[Niten]

Infos zur Action 5 hier

und zur Action 4 hier

Die Patronen werden inzwischen durch die RUAG Ammotec in der Schweiz gefertigt (der Wechsel erfolgte Mitte 2004, soweit ich weiß)

Gruß
-Niten-

[AP-Bullet]

Hallo,

vielen Dank für eure Info´s (Trooper und Niten)!

@trooper: Ich wusste garnicht, dass es schon die QD PEP2 gibt.

Ich finde es schade, dass in der Literatur vom M. R. Rosenberger
die Action 5 noch nicht dabei war. :( Denn dabei wurden auch die Zielwirkungen sehr gut dargestellt.
Demnächst bestelle ich mir erstmal die Visier-Special-Ausgabe. ;-)

@niten: Weißt du zufällig, wann die EMB-Produktion von Fiocchi
übernommen wurde?

[-Maddin-]

kann mir mal einer die funktionsweise erklären?
ich komme irgendwie nicht dahinter
wobei es hier schon recht gut erklärt wird http://www.globalarms.net/topics/action4.htm


archiv: http://www.globalarms.net/archive.htm

[Trooper]

Der Aufprall schiebt das Plastikkügelchen in das Geschoß hinein, die Hohlspitze wird frei und expandiert, sobald wasserhaltiges Material des Zielmediums beim Auftreffen in die Aushöhlung hineingepreßt wird.

Ganz einfach.

[-Maddin-]

soweit klar, aber wieso expandiert das ganze nicht bei harten materialien? das ist bei mir der knackpunkt. besagte eigenschaften hat im prinzip jedes teilmantelgeschoss.
kann ich mir das so vorstellen, dass das geschoss zwar trotzdem aufpilzt, sich das "überstehende" blei aber dann dem einschussloch in der größe der plastikspitze anpasst und das geschoss dann nach dem druchdringen des harten materials quasi die eigenschaften eines vollmantelgeschosses hat, weil es ja nun nicht nochmal aufpilzen kann?


DAS nenne ich eine man-stop wirkung
http://www.globalarms.net/topics/hp_emb/hp_emb10.htm


edit:
wohl doch nicht so einfach oder wieso gibts keine antworten mehr? :|

[Niten]

@ AP-Bullet: Sorry, über die EMB kann ich Dir nichts sagen (jedenfalls nichts, was die Produktion betrifft ), daß ich das Datum von der Verlagerung zu RUAG in die Schweiz wußte, ist reiner Zufall und läßt nicht auf ein tieferes Insiderwissen über Produktionsabläufe schließen

@Maddin:
Die Hohlspitzgeschosse pilzen immer auf und geben so eine große Energie an die Oberfläche ab. Damit hast Du die sog. Mannstopwirkung (die man aber auch nicht überschätzen sollte). Das Aufpilzen erfolgt auch bei harten Materialien, bei weicheren ist das nur deutlicher erkennbar. Das Aufpilzen sorgt u.a. dafür, daß das Projektil im Ziel so wenig Restenergie wie möglich aufweist und damit das Risiko eines Durchschusses minimiert.


[quote=""-Maddin-""] besagte eigenschaften hat im prinzip jedes teilmantelgeschoss.
[/quote]

Kannst Du da mal genauer werden? Irgendwie verstehe ich nicht so ganz, worauf Du hinauswillst...

Gruß
-Niten-

[-Maddin-]

nun ja, hohlspitz- (und teilmantel- ?) geschosse pilzen beim beschuss auf. das hat den vorteil der manstop wirkung und verhindert durchschüsse weitgehend. der nachteil ist allerdings die geringe effektivität bei harten materialien.
der clou der action muniton ist nun das gute schussergebnis bei weichen materialien in der manstop wirkung (ähnlich hohlspitz) UND bei harten materialien ähnlich vollmantelgeschossen.

meine frage war, wie sich das gute schussverhalten bei harten materialien erklären lässt. das aufpilzen an sich ist keine besonderheit, da die eigenschaft des aufpilzens jedes hohlspitzgeschoss aufweist. ich wollte nur wissen ob mein erklärungsversuch realistisch ist.

[Trooper]

Nach meinem Verständnis wird das Aufpilzen des Action-Geschosses und vergleichbarer Projektile maßgeblich dadurch hervorgerufen, daß bei einem Weichziel beim Aufprall weiches (=formbares), aber wasserhaltiges (=wenig komprimierbares) Zielmaterial bzw. Gewebe in die Hohlspitze hineingepreßt wird.

Ein Hartziel weist diese Eigenschaften nicht in diesem Maße auf, weswegen das Geschoß weitaus weniger stark expandiert.

Herkömmliche Hohlspitzgeschosse haben vielfach Sollbruchstellen im Mantel die das Aufpilzen fördern. Hierbei entstehen die charakteristischen "Fahnen", d.h. der Mantel teilt sich in einzelne Streifen, die vom Geschoß abstehen. Im Gegensatz dazu besteht das Action-Geschoß aus einem soliden Stück Messing, das nicht einreißt, sondern sich zu einer Art runden Trichter formt. Das bietet den medizinischen Vorteil, daß keine einzelnen Fahnen abreißen und sich im Körper des Täters selbständig machen können (was bei einem Überleben ein chirurgisches Problem darstellen könnte). Erkauft wird das allerdings mit dem Nachteil geringerer Expansionsraten.

Wenn das (und einige umweltschutztechnische Forderungen wie komplette Umschließung des Bleikerns) nicht im Anforderungskatalog der deutschen Polizei dringestanden hätte, könnten wir heute billigere Munition mit besserem Expansionsverhalten führen.


Trooper

[-Maddin-]

das klingt für mich mehr oder weniger einleuchtend. wobei es ja wohl letztlich auf den druck ankommt, der auf die plastikspitze ausgeüb und in den trichter weitergeleitet wird (also der gesamtwiderstand der spitze). da erscheint es für mich eigentlich logisch, dass metall einen größeren widerstand darstellt. vlt liegt es aber auch an der projektilgeschwindigkeit, bei der das wasser dann entsprechend "veränderte" eigenschaften hat.

die sache mit den anforderungen bedeutet also im klartext, dass zu gunsten des täters auf bessere manstop wirkung und somit höhere sicherheit der beamten verzichtet wurde. toll.... wie wärs mit krankengeld für angeschossene verbrecher?

[Niten]

Ich denke, das weitere Aufpilzen kommt dadurch zustande, daß für die Standard-Beschußtests gegen harte Materialien relativ dünne Platten in einem bestimmten Abstand benutzte werden, während Glycerinseife oder Gelatine (also weiche Ziele) auf dem gesamten Raum einen gleichmäßigen Widerstand bildet.
Weiterhin könnte es sein, daß weiches Material dem Geschoß viel eher den Raum bietet, um sich auszubreiten, während der härtere Stahl eben "nur" das Aufpilzen bis zur zylindrischen Form zuläßt.

Die Anforderungen an Polizeipatronen empfinde ich übrigens als nicht so nachteilig. Es hat in der Vergangenheit bereits den Fall gegeben, daß sich durch das Zerlegen des Projektils (zugegeben, etwas mehr Masse als diese "Fahnen" war es schon) nach dem Austritt aus dem Körper das Teilstück derart verirrt hat, daß ein anderer Mensch dadurch ums Leben gekommen ist. Ein stabileres Projektil hätte dies verhindern können, da es seine Schußbahn nicht derart verlassen hätte.
Und die Mannstopwirkung ist nun wirklich nicht so überwältigend, wie uns das so mancher Dienstherr und sogar Schießausbilder weismachen möchte. Ein Durchschuß wird nach wie vor kaum bemerkt werden und ein Schuß beispielsweise in die Knieschiebe wird keine wesentlich schlimmere Verletzung hervorrufen als ein Vollmantelprojektil. Insofern ist der Vorteil, den der Täter hat (so man denn von so etwas reden mag, wenn jemand bekämpft wird) in meinen Augen nicht gegeben.

Gruß
-Niten-

P.S.: Die Action-Munition hat tatsächlich einen Wert bei harten Zielen, der geringfügig unter dem der Vollmantelmunition liegt. Aber wieso genau das so ist, kann ich leider auch nicht sagen... Gute Verarbeitung?

[Tac]

Huhu

Mal ein paar Infos zum Thema Action 4 und Mannstoppwirkung:

1. Mannstoppwirkung:

Ab Panzerfaust aufwärts...ein Schuss , Mann stoppt.
Man kann es auch ausrechnen. Wenn ein 80 kg-Mann sich mit normaler Gehgeschwindigkeit (1,5 m/s) in eine Rtg. bewegt, dann brauche ich die gleiche Masse mit gleicher Geschwindigkeit in Gegenrichtung. Das ganze stoppt dann schlagartig.

Umgerechnet auf die Action 4-Munition müssten in diesen Typen zeitgleich 60 Geschosse einschlagen. Zeitgleich !

Runtergerechnet auf Benneke-Flintenlaufgeschosse müssten bei diesem Beispiel immer noch 20 Geschosse zeitgleich einschlagen.

Ergo: Ein Schuss Action 4 hat viel....aber keine Mannstoppwirkung !

2. Wirkungsweise Action 4:

Bleibt der Widerstand des Zielmedium unter einen gewissen Level, dann wird die Kappe des Geschosses eingedrückt und pilzt im Idealzustand das Geschoss kontrolliert auf 11,2 bis 11,4 mm auf.
Damit macht sich im Körperinneren ein Trichter auf, der laut Gerichtsmedizin in Hamburg bis zu 12 cm Durchmesser hat. Innerhalb des Trichters ist das Gewebe vollständig zerstört. Durch den Energieabau soll das Geschoss dann nach ca. 27 cm zum Stehen kommen.

Es sind aber in Hamburg auch Durchschüsse dokumentiert, allerdings hat das Geschoss dann schon erheblich Energie abgebaut...so das die Gefährdung Unbeteiligter etwas reduziert ist.

Trifft die Munition auf ein Zielmedium härterer Art (Tür, Holz etc), dann wird die Kappe eingedrückt, aber das Geschoss pilzt nicht auf, sondern verschliesst sich wieder um die Kappe.

Damit hat man eine Restdurchschlagskraft, die auch gewollt war, um durch Autotüren etc. zu kommen.

Diese Wirkungsweisen sind relativ theoretisch, die Wirklichkeit liegt irgendwo dazwischen.

Ein Geiselnehmer in HH hat sogar 3 Kopftreffer aus 2-3 Metern überlebt, da die Auftreffwinkel für die Action4-Geschosse arg ungünstig waren.

Babidu und Gruss @ all,

Tac

[MICHI]

[quote=""Tac""]
Ein Geiselnehmer in HH hat sogar 3 Kopftreffer aus 2-3 Metern überlebt, da die Auftreffwinkel für die Action4-Geschosse arg ungünstig waren.

[/quote]

habe ich da etwaetwas nicht mitbekommen? ;)

wenn die treffer denn sofort die handlungsunfähigkeit des täters hervorrufen ist der zweck doch erfüllt, selbst wenn sie nicht tödlich sind.

[springer]

[quote=""Tac""]Huhu

Mal ein paar Infos zum Thema Action 4 und Mannstoppwirkung:

1. Mannstoppwirkung:

Ab Panzerfaust aufwärts...ein Schuss , Mann stoppt.
Man kann es auch ausrechnen. Wenn ein 80 kg-Mann sich mit normaler Gehgeschwindigkeit (1,5 m/s) in eine Rtg. bewegt, dann brauche ich die gleiche Masse mit gleicher Geschwindigkeit in Gegenrichtung. Das ganze stoppt dann schlagartig.

Umgerechnet auf die Action 4-Munition müssten in diesen Typen zeitgleich 60 Geschosse einschlagen. Zeitgleich !

Runtergerechnet auf Benneke-Flintenlaufgeschosse müssten bei diesem Beispiel immer noch 20 Geschosse zeitgleich einschlagen.[/quote]

Da ist ein Denkfehler bei: Diese Überlegung berücksichtigt nur die Bewegungenergie gegen das Ziel, ohne die Wirkung im Ziel zu berücksichtigen. Ein Flintenlaufgeschoss verursacht bei einem Treffer im Oberkörper erhebliche Verletzungen, die eine sofortige Mannstoppwirkung haben dürften (Ausnahmen gibts immer). Die Mannstoppwirkung nur auf die Bewegungswirkung zu reduzieren ist unsinnig - landet eine .22 im Kleinhirn, dann ist der Störer definitiv gestoppt, egal wie gering die Bewegungsenergie des Projektils war.

Gruß,
Springer