Waffe führen im fremden Kiosk

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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon alpha_male » Di 27. Jan 2009, 16:35

Hallo!

Ich habe eine Frage zu folgendem Sachverhalt.

Nach einer Überfallserie im letzen Jahr (total 18 Überfälle, davon mittlerweile 16x mit Waffengewalt, davon 12x Schußwaffe, 4x Stichwaffe) auf seinen Kiosk / Quickshop, hat ein Bekannter einen Antrag auf Erteilung eines Waffenscheins gestellt, um sich verteidigen zu können. Er wurde bereits 2x angeschossen. Die Erlaubnis wurde nicht erteilt (Berlin).

Ein Bekannter von mir (Militär, - Venezuela) hat seine eigene Waffe hier in Deutschland. Er schießt auch sportlich, und trainiert zum Teil gemeinsam mit mir. Seine Abstellung hier in Deutschland wird noch mindestens 18 Monate dauern (Botschaft / Konsulat)

Der Pächter des Kiosk hat nun meinen venezolanischen Bekannten gefragt, ob dieser sich nicht mit der Waffe regelmäßig abends / nachts im Laden aufhalten könnte, um im Fall der Fälle eingreifen zu können.

Abgesehen davon, dass ich persönlich von einer solchen Taktik nichts halte, nun aber die Betrachtung der rechtlichen Situation. Es heißt ja:

Nicht erlaubnispflichtiges, sondern ein erlaubnisfreies Führen von Waffen ist allerdings in folgenden Fällen gegeben:

- Die Schußwaffe wird mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen, befriedetem Besitztum oder auf dessen Schießstätte geführt ("his home ist his castle")

- § 35 iV Nr. 2b,


Was passiert nun im Falle der Nothilfe? Darf der Pächter eines Kiosk einer Person, die eine legal Waffe besitzen darf, erlauben, diese in "seinem" gepachteten Laden "geladen bei sich zu haben"?

Vielen Dank für euren Input.

Grüße,
-alpha

PS: während ich dieses getippt habe, habe ich mit den beiden nochmal gesprochen, und das Thema ist vom Tisch. Der Pächter organisiert sich nun mit einigen Nachbarn, und wird eine öffentliche Debatte zum Thema starten um die Polizeipräsenz vor Ort zu erhöhen. Aber dennoch, die Frage oben interessiert uns sehr...

Gast

Re: Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Gast » Di 27. Jan 2009, 16:40

[quote=""alpha_male""]
Was passiert nun im Falle der Nothilfe? Darf der Pächter eines Kiosk einer Person, die eine legal Waffe besitzen darf, erlauben, diese in "seinem" gepachteten Laden "geladen bei sich zu haben"?
[/quote]

Nothilfe hat damit überhaupt nichts zu tun.

Abgesehen davon, was bringt denn dem Kioskbesitzer eine Waffe die sich in einem versperrten Safe auf den er keinen Zugriff haben darf befindet wenn er überfallen wird?

Odie_SH

Re: Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Odie_SH » Di 27. Jan 2009, 16:45

[quote=""alpha_male""]ob dieser sich nicht mit der Waffe regelmäßig abends / nachts im Laden aufhalten könnte, um im Fall der Fälle eingreifen zu können.[/quote]

Lesen, mein bajuwarischer Freund, lesen...... :lol:

Gast

Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Gast » Di 27. Jan 2009, 16:47

sorry, da bin ich wohl drübergaloppiert :unknown:


aber trotzdem, wer stellt sich denn jede nacht in nen kiosk um drauf zu warten dass der kioskbetreiber überfallen wird? :gruebel:

Odie_SH

Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Odie_SH » Di 27. Jan 2009, 16:48

[quote=""Ezechiel""]aber trotzdem, wer stellt sich denn jede nacht in nen kiosk um drauf zu warten dass der kioskbetreiber überfallen wird? :gruebel:[/quote]

Ein venezuelanischer Soldat..... :nein:

alpha_male
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Re: Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon alpha_male » Di 27. Jan 2009, 16:51

[quote=""Ezechiel""][quote=""alpha_male""]
Was passiert nun im Falle der Nothilfe? Darf der Pächter eines Kiosk einer Person, die eine legal Waffe besitzen darf, erlauben, diese in "seinem" gepachteten Laden "geladen bei sich zu haben"?
[/quote]

Nothilfe hat damit überhaupt nichts zu tun.

Abgesehen davon, was bringt denn dem Kioskbesitzer eine Waffe die sich in einem versperrten Safe auf den er keinen Zugriff haben darf befindet wenn er überfallen wird?[/quote]

Ich glaube schon, dass es sich um Nothilfe handeln würde, wenn ein Räuber den Laden mit gezogener Waffe betritt. Denn: Nothilfe ist die zu Gunsten eines Dritten ausgeübte Notwehr. Und Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden (vgl. § 227 Abs. 2 BGB, § 32 Abs. 2 Strafgesetzbuch, § 15 Abs. 2 OwiG).

Na ja, und ich habe ja geschrieben, dass der Kiosk-Besitzer (Pächter) den Kollegen mit geladener Waffe im Laden haben wollte... Also nichts mit Safe etc.

Danke + Grüße,
-alpha

alpha_male
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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon alpha_male » Di 27. Jan 2009, 16:53

[quote=""Odie_SH""][quote=""Ezechiel""]aber trotzdem, wer stellt sich denn jede nacht in nen kiosk um drauf zu warten dass der kioskbetreiber überfallen wird? :gruebel:[/quote]

Ein venezuelanischer Soldat..... :nein:[/quote]

:ja: was soll ich sagen, dass Thema hatte sich nun mal so entwickelt, und es kam die Frage auf, ob er dazu nicht Lust hätte. Wenn man eh oft Abends in dem Laden steht / sitzt und auch schon einen versuchten Überfall abwenden konnte, dann kommt man auch mal auf sö blöde Ideen.

Gast

Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Gast » Di 27. Jan 2009, 16:53

Genau das war ja das wo ich drübergaloppiert bin. Ich ging davon aus dass er nur die waffe im kiosk hätte und das wäre dann die nothilfe.

deshalb mein post :wink:
Zuletzt geändert von Gast am Di 27. Jan 2009, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.

Odie_SH

Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Odie_SH » Di 27. Jan 2009, 16:54

@alpha_male:

Das was der Bayer meinte, war dass die Frage, ob Dein Kumpel es dem Waffenträger gestatten kann, die Waffe in seinem Laden zu führen, nicht mit einer eventuellen Nothilfe zu tun hat.

Das WaffG regelt, wo und wie jemand eine Waffe führen darf; die Nothilfe ist ein Rechtfertigungsgrund, um den Schützen nicht verknacken zu müssen.

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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Wutz » Di 27. Jan 2009, 16:59

Der Sachverhalt ist irgendwie total wirr.

Warum soll der Kioskbesitzer einen Waffenschein für das Führen im Laden brauchen, der Venezulaner aber nicht?

Würde nicht für den Besitzer eine WBK reichen?

Ich geh mal nicht davon aus, dass er irgendwie Personenschützer ist und das es seine Dienstwaffe ist. (§56 WaffG)

In welchem Gesetz soll denn die Ausnahme stehen?
" § 35 iV Nr. 2b, " versteh ich nicht.

EDIT: ok ich hab es verstanden, das ist irgendeine uralte Version vom Waffengesetz.


Der §12 WaffG setzt ja ausdrücklich den vom Bedürfnis umfassten Zweck vorraus.
Zuletzt geändert von Wutz am Di 27. Jan 2009, 17:04, insgesamt 1-mal geändert.

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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon dangerfreak5 » Di 27. Jan 2009, 17:00

meine Einschätzung geht in die Richtung, dass ich sehr bezweifle, dass der Venezuelaner überhaupt außerhalb seines Botschaftsbereichs, bzw. ausserhalb seiner dienstlichen Tätigkeit eine scharfe Waffe führen darf. Da gibt es sicher eine Beschränkung.

Bei BundeswehrSoldaten heißt es ja auch, Waffentragen erlaubt, solange Dienst und da auch nur bei bestimmten Aufgaben.

Da müsste man mal sehr genau in den Gesetzen nachschauen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder ausländische Soldat nach Feierabend mit seiner Wumme durch die hiesigen Gassen zieht.

Kennt sich wer genau aus?


:?:
Zuletzt geändert von dangerfreak5 am Di 27. Jan 2009, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon alpha_male » Di 27. Jan 2009, 17:03

@Wutz: es geht nicht um den Waffenschein. Sondern: man spricht ja bekanntlich NICHT vom Führen einer Waffe, wenn man sich auf dem eigenen befriedeten Gelände, in seiner Wohnung oder seinen Geschäft befindet, oder aber ein Dritter einem das jeweils erlaubt.

In diesem Fall wollte der Pächter dem Waffenbesitzer erlauben, in seinem Geschäft die Waffe "geladen am Mann" zu haben. In diesem Fall würde man ja eigentlich nicht vom Führen sprechen, da das Führen zum Beispiel auf der Straße zum Tragen käme, nicht aber im eigenen Laden oder im Laden eines Anderen mit dessen Erlaubnis.

Könnte z.B. der Eigentümer des Gebäudes in dem sich der Kiosk befindet, dem Pächter des Kiosk einen Strick daraus drehen, wenn der jemandem erlauben würde, seine Waffe im Laden "bei sich zu haben", also zu führen? Es kann mir mein Vermieter ja auch nicht verbieten, in meiner gemieteten Wohnung mit meiner Waffe rumzulaufen... :nein:

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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Trooper » Di 27. Jan 2009, 17:05

@ Threadersteller

Ich weiß nicht, woher du die von dir zitierte Vorschrift her hast, aber tatsächlich lautet sie so:
§ 12 Ausnahmen von den Erlaubnispflichten

[...]

(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer

1. diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;

[...]
Die fett markierte Klausel bedeutet, daß z.B. ein Sportschütze wie dein venezolanischer Kumpel seine Waffe nur im Zusammenhang mit schießsportlichen Aktivitäten (Training, Wettkampf, Transport zum Büchsenmacher) führen darf. Insofern hat sich das mit dem Führen im Kiosk erledigt, und falls der besagte Herr dabei erwischt werden sollte, droht ihm ein Strafverfahren wegen unerlaubtem Führen einer Schußwaffe und der Verlust der waffenrechtlichen Zuverlässigkeit, was in der Konsequenz bedeutet, daß er seine Pappe abgeben und seine Eisen beim BüMa zwecks Verkauf abliefern darf.
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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon Wutz » Di 27. Jan 2009, 17:08

Es handelt sich dabei sehr wohl um ein Führen, sofern dies durch einen fremden geschieht. Jemand
"führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt".


Die Ausnahme nach §12 WaffG

"Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
diese mit Zustimmung eines anderen in dessen Wohnung, Geschäftsräumen oder befriedetem Besitztum oder dessen Schießstätte zu einem von seinem Bedürfnis umfassten Zweck oder im Zusammenhang damit führt;"

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Waffe führen im fremden Kiosk

Beitragvon alpha_male » Di 27. Jan 2009, 17:10

[quote=""dangerfreak5""]meine Einschätzung geht in die Richtung, dass ich sehr bezweifle, dass der Venezuelaner überhaupt außerhalb seines Botschaftsbereichs, bzw. ausserhalb seiner dienstlichen Tätigkeit eine scharfe Waffe führen darf.

Bei BundeswehrSoldaten heißt es ja auch, Waffentragen erlaubt, solange Dienst.

Da müsste man mal sehr genau in den Gesetzen nachschauen. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder ausländische Soldat nach Feierabend mit seiner Wumme durch die hiesigen Gassen zieht.

Kennt sich wer genau aus?


:?:[/quote]

Ich bin (unter anderem auch) Sportschütze, und ich darf doch meine Waffe zwecks Funktionsprüfung und gemeinsamen Reinigen zu einem Schützenkollegen (oder auch zu jeder anderen Person) mitnehmen, und dann dürfte ich diese in dessen Wohnung (vorausgesetzt seiner Erlaubnis) diese dort auch tragen (geladen).

Der Venezolaner hat keinen Waffenschein, es handelt sich um seine private Sportpistole, mit der er sportlich schießt. Schon oft hat er seine Waffe mit zu mir gebracht, wenn wir danach trainieren gefahren sind. Ist doch normal. Nach dem Schießen auch das obligatorische gemeinsame putzen und den Tag ausklingen lassen.

Es geht nur um folgendes: es heißt, dass man keine Erlaubnis zum Führen einer Waffe benötigt, wenn man sich z.B. in seinen eigenen Geschäftsräumen befindet, oder die Erlaubnis dessen hat, um dessen Geschäftsraum es sich handelt. Korrekt?

Das war im Prinzip die Frage.


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