Verschärfung des Waffenrechts = Eindämmung Amokläufe???

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Verschärfung des Waffenrechts = Eindämmung Amokläufe???

Beitragvon Challenger » Mo 16. Mär 2009, 17:52

Dieser Thread soll dazu dienen, die Diskussion im Thread "Amoklauf an Schule in Baden-Württemberg!" nicht themenfremd abdriften zu lassen.

Den Titel habe ich gezielt so gewählt, weil ich immer mehr den Eindruck gewinne, daß von manchen angenommen wird, diese "Gleichung" ginge auf. Anders kann ich mir zumindest nicht erklären, wieso diese Diskussion explizit im Kontext auf den Amoklauf in Winnenden entstanden ist und geführt wird.

Zu sagen gäbe es imho zum Thema "Verschärfung des Waffengesetzes" in Bezug auf die aktuelle Diskussion allerdings noch eine ganze Menge, da ich die Ansicht vertrete, daß eine Verschärfung potentielle Amoktaten nicht sonderlich tangieren werden! Was mit solchen Rufen angestrebt wird, ist offenbar eine "Vollkasko"-Gesellschaft, die leider nie existieren wird. Von daher sollte man nicht blindlings die Verschärfung einer Reihe Gesetze fordern, sondern vielmehr realistische Ursachenforschung betreiben. Gemeint sind hier u.a. Lösungsstrategien im Hinblick auf Prävention aber auch die gezielte Verbesserung der unverzüglichen repressiven Eingriffsmöglichkeiten durch die Polizei (Aus- und Fortbildung, FEM...). Die Verschärfung von Gesetzen erreicht nämlich immer nur diejenigen, die sich auch an geltendes Recht halten. Den "gesetzesuntreuen" Anteil der Bevölkerung erreicht man damit wohl kaum. Von daher sollte der Appell in die Richtung von realistisch umsetzbaren und auch tatsächlich effektiven Maßnahmen gehen.

[quote=""springer""][quote=""Challenger""][quote=""UllaDieTrulla""]Ein guter Ansatz:
Merkel für unangekündigte Kontrollen bei Waffenbesitzern
[/quote]
Was soll das bitte bringen?[/quote]

Ganz einfach - wenn Waffenbesitzer wüssten, dass jederzeit eine Kontrolle kommen kann, nachdem sie uU ihre Waffen los sind, wenn sie nicht ordentlich gelagert werden, halten die sich eher an die Aufbewahrungsvorschriften.[/quote]
Das ist sicherlich richtig und auch wünschenswert! Aber ist damit das Problem, welches den hiesigen Diskussionsnährboden liefert wirklich angegangen?

[quote=""springer""][quote=""Challenger""]Wer an eine Waffe gelangen will, der kann das auch auf andere Weise, als an Papis unverschlossene Pistole zu gelangen.[/quote]

Das ist richtig. Also vergessen wir am besten das WaffG, geben wir alle Waffen, auch MGs, Granatpistolen, ach was Granatwerfer für jeden Bürger frei. Wieso auch nicht - im Zweifel kommt er eh dran.

Oder was?[/quote]
Das ist natürlich völliger Unfug!

[quote=""springer""][quote=""Challenger""]Das Schreien nach einer weiteren Verschärfung des Waffenrechts hat in meinen Augen nur Alibi-Funktion - mehr nicht! Weil was nutzt das schärfste Gesetz, wenn sich (selbst nur in Einzelfällen) nicht daran gehalten wird? :([/quote]

Schlauberger! Das wäre keine Verschärfung des WaffG, sondern nur eine Maßnahme, um die genaue Einhaltung zu verbessern[/quote]
Und für diese Maßnahme muß etwa keine rechtliche Grundlage geschaffen werden? :gruebel:
Verstehe mich nicht falsch: Solche Maßnahmen kann man gerne ergreifen, aber mir stellt sich die Frage, wie diese im Hinblick leerer Staatskassen finanziert und umgesetzt werden sollen und vor allem in welcher Relation der Aufwand zum tatsächlichen Nutzen steht.
Hier wäre mal interessant zu erfahren, ob es Zahlen darüber gibt, wie hoch der Anteil an bisherigen Amokläufern ist, die ihre Waffen legal besessen haben.

[quote=""Fritz4081""]Sowohl WaffG wie SprengG sind für einen "rationalen" Umgang gemacht. Was aber niemals entsprechende Straftaten verhindern wird. Primär werden die allzu Einfältigen abgehalten, was ja nicht schlecht ist.[/quote]
Wie gesagt: Um die "allzu Einflätigen" abzuhalten, sind Verwahrungskontrollen durchaus sinnvoll. Aber die Problematik ist ja leider weiterreichender. :/

[quote=""Fritz4081""]Nur die jetzt wieder ausgelebten "Sicherheitsfantasien" sind ein Fall für den Facharzt. Mit unserer Lebenswirklichkeit hat das nichts mehr zu tun.[/quote]
Das unterschreibe ich dir! Genau das meine ich nämlich mit "Vollkasko-Gesellschaft".
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Beitragvon SchwarzeSau » Mo 16. Mär 2009, 18:14

Da hast Du wahr. Ein Gesetz ist nur für die da, die es befolgen. Die Terroristen, Kriminellen oder Amoktäter halten sich nicht dran und sch§$%& auf Demokratie und wertvorstellungen. Die stehen außerhalb jedes gesetzes, nur will das nicht in die Köpfe derer, die solche Amoktaten zum Anlaß nehmen, lauthals nach Verschärfungen des WaffR zu brüllen.

Man sollte bestehende Reglungen konsequent anwenden und mMn krankt es hier schon. Schon zum einen an Personal, die sog. Kontrollmöglichkeit der Behörde zu nutzen. Diese wiederum scheint mir rechtlich sehr bedenklich. Denn man hat hier einen Zustand geschaffen, ohne Richtervorbehalt in wohnräume von gesetzestreuen Bürgern einzudringen, die keine Straftaten begangen haben. Sie sind lediglich legale Waffenbesitzer.

Bevor hier wieder alle herumbrüllen, daß die Regelungen des WaffR in D zu lasch seien, dann lest sie erst mal und denkt nach. Dann beschäftigt euch mit dem britischen WaffR und der dortigen Kriminalitätsentwicklung. Man sehe dort und denke nach: keine noch so restriktives WaffR und keine noch so restriktive Entwaffnung der legalen Waffenbesitzer; keine lückenlosere Videoüberwachung hindert Kriminelle, mit illegalen Schußwaffen Jahr für Jahr mehr Straftaten zu begehen. Auch Terroranschläge gab es seit der einführung derVideoüberwachung. Man konnte die Täter zwar dingfest machen, aber erst nachdem viele Menschen getötet wurden.

Jedoch der umgekehrte Weg: in einigen Staaten der USA wurden die waffenrechtlichen bestimmungen gelockert, in manchen sind die gesetzestreuen Bürger sogar verpflichtet, eine Waffe zu besitzen.

Nun werden die Verschärfer und ihre Jünger hier im Forum wieder nach dem Warum schreien. Weil die Polizei nicht schnell genug vor Ort sein kann. Übertragt das Ganze mal auf D: immer weniger Polizei auf der Straße trotz vollmundig angekündigter Reformen und Verbesserung dieses Zustandes, innere Verwaltung und ständige Strukturreformen lähmen die Polizei.

Anscheinend aber politisch gewollt, denn fragen wir mal so: woher kommen die Anweisungen zu den ständigen Strukturreformen? Hat sich eine Behörde oder Polizei organisiert und beginnt, effizient zu arbeiten, kommt die nächste Reform.

Ich sehe es selber, wie lange eine Meldung braucht, um zur zuständigendienststelle zu kommen. eine halbe Stunde ist da schnell ins Land gegangen. In dieser Zeit war aber in Winnenden odererfurt schon fast alles vorbei und die meisten Leute tot.

Merkt Ihr was? Hätte auch nur ein legaler waffenbesitzer vor Ort die ersten Schüsse gehört, hätte er zwar zwei rechtswidrige Taten (Führen von Schußwaffen, Schießen außerhalb von zugeölassenen Schießstätten) begangen, aber im Rahmen der Nothilfe oder Notwehr den amokläufer ausschalten und mehrere Leben retten können.

Ich hätte es getan.
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Beitragvon Challenger » Mo 16. Mär 2009, 18:29

[quote=""SchwarzeSau""]Man sollte bestehende Reglungen konsequent anwenden und mMn krankt es hier schon.[/quote]
Das sehe ich genauso. Von daher kann man mögliche Verschärfungen in Form von Kontrollen nur als "Alibihandeln" abqualifizieren, würden sie zwar rechtlich manifestiert werden, aber es bestünde realistisch nicht die Möglichkeit sie auch konsequent umzusetzen.

[quote=""SchwarzeSau""]Jedoch der umgekehrte Weg: in einigen Staaten der USA wurden die waffenrechtlichen bestimmungen gelockert, in manchen sind die gesetzestreuen Bürger sogar verpflichtet, eine Waffe zu besitzen.[/quote]
Ich denke, daß dies auch nicht der richtige Weg wäre, da dadurch letztlich vermutlich mehr Schaden angerichtet als verhindert wird. Man kann von einem zivilen Waffenbesitzer nicht erwarten, Lagen korrekt und rechtlich einwandfrei einzuschätzen. Daran mangelt es schon an der meiner Meinung nach absolut notwendigen Rechtskenntnis in der breiten Bevölkerung.
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Beitragvon UllaDieTrulla » Mo 16. Mär 2009, 18:31

Hätte auch nur ein legaler waffenbesitzer vor Ort die ersten Schüsse gehört, hätte er zwar zwei rechtswidrige Taten (Führen von Schußwaffen, Schießen außerhalb von zugeölassenen Schießstätten) begangen, aber im Rahmen der Nothilfe oder Notwehr den amokläufer ausschalten und mehrere Leben retten können.
Oder er hätte auf einen anderen wildgewordenen Cowboy geschossen, der exakt das gleiche gedacht hätte und den anderen Cowboy zu erst gesehen hätte.

Wäre eine 'amüsante' Schießerei zwischen Waffenfreaks geworden.
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Beitragvon SchwarzeSau » Mo 16. Mär 2009, 18:41

Liebe(s ) Ulla, was nützt Dir die hübschere Miez, wenn sich Deine Beiträge zum Thema auf sachfremde Polemik beschränken?
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Beitragvon UllaDieTrulla » Mo 16. Mär 2009, 18:46

Ach. Manchmal habe ich nur das Gefühl, dass du zuviel Renegade geschaut hast. :lol:

Naja... Muss nun aber scheinbar wieder meine Mietze streicheln und bin raus aus dem Thread... Vorübergehend.
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Beitragvon newyorker » Mo 16. Mär 2009, 18:46

[quote=""UllaDieTrulla""]
Hätte auch nur ein legaler waffenbesitzer vor Ort die ersten Schüsse gehört, hätte er zwar zwei rechtswidrige Taten (Führen von Schußwaffen, Schießen außerhalb von zugeölassenen Schießstätten) begangen, aber im Rahmen der Nothilfe oder Notwehr den amokläufer ausschalten und mehrere Leben retten können.
Oder er hätte auf einen anderen wildgewordenen Cowboy geschossen, der exakt das gleiche gedacht hätte und den anderen Cowboy zu erst gesehen hätte.

Wäre eine 'amüsante' Schießerei zwischen Waffenfreaks geworden.[/quote]

Das ist aber jetzt wirklich ein Strohmann-Argument. In den USA gibt es jährlich hunderte Notwehreinsätze von Schußwaffen seitens irgendwelcher Bürger, jedoch habe ich bis jetzt noch nichts von einem solchen Vorfall wie du ihn hier schilderst mitbekommen. Wenn du solch ein Szenario mit einem historischen Beispiel belegen kannst, dann bitte schön.

So einem Argument nach dürften ja nicht mal Polizisten in Zivil Waffen tragen, es könnte ja ein anderer dahergelaufener Polizist in Zivil meinen, der erste Zivilbeamte der auf den Ammokläufer schießt ja selber der Ammokläufer ist.

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Beitragvon Challenger » Mo 16. Mär 2009, 19:06

[quote=""newyorker""]Wenn du solch ein Szenario mit einem historischen Beispiel belegen kannst, dann bitte schön.[/quote]
Ich finde ein solches Szenario ist durchaus denkbar und gar nicht so abwegig. Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens lediglich an dokumentierten Fällen festzumachen, halte ich für gewagt!

[quote=""newyorker""]So einem Argument nach dürften ja nicht mal Polizisten in Zivil Waffen tragen, es könnte ja ein anderer dahergelaufener Polizist in Zivil meinen, der erste Zivilbeamte der auf den Ammokläufer schießt ja selber der Ammokläufer ist.[/quote]
Man denke an das Phänomen des "friendly fire" unter Polizeibeamten. Und dieser Personenkreis hat eine fundierte Ausbildung, sowohl im rechtlichen als auch im taktischen Sinne. Und Polizeibeamte haben es in der Regel, anhand diverser "Eigenheiten" oder Merkmale auf die man achten kann, einfacher einen Kollegen in zivil zu erkennen, als bspw. ein Bürger. Unter diesem Gesichtspunkt jetzt anzunehmen, Bürgern ohne fundierte Ausbildung würde ein "friendly fire" nicht passieren, Polizeibeamten aber schon, halte ich für nicht sonderlich logisch. Das Gegenteil dürfte eher eintreten, wo wir wieder bei Ullas Beispiel wären.
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Verschärfung des Waffenrechts = Eindämmung Amokläufe???

Beitragvon Trooper » Mo 16. Mär 2009, 19:47

Ich habe in der Vergangenheit regelmäßig darauf zurückgreifen müssen, die altbekannte Waffenrechtsdebatte hier im Forum abzuwürgen, weil ziemlich schnell von Vertretern beider Seiten nur noch Polemik und unreflektiertes Wiederholen der eigenen politischen Überzeugungen kam.

Ich werde diesen Thread erstmal probeweise offenlassen... unter dem Vorbehalt, daß ich ihn umgehend dichtmache, sobald hier wieder irgendwelche Nasen mit Polemik, Herabsetzung (jawohl, das gilt auch für dich, Ulla) und sinnfreien "Ich finde aber..."-Argumentationen einsteigen.
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Beitragvon Wutz » Mo 16. Mär 2009, 19:54

Ich bin ja kein Freund von scharfen Waffengesetzen, und ich glaube auch nicht, dass man dadurch Amokläufe verhindern kann, aber vielleicht kann man dadurch das Ausmaß des Amoklaufes verringern.


Erfurt 17 Tote
Emsdetten 1 Toter
Winnenden 17 Tote

So eine geringe Fallzahl mag nicht repräsentativ sein, es ist aber auffällig das der Täter in Emsdetten keine erlaubnispflichtigen großkalibrigen Waffen hatte.

Ich denke nicht dass es sonderlich schwer ist illegal an Schusswaffen zu kommen, trotzdem scheint in diesem Fall der Zugang des Täters zu selbigen eingeschränkt gewesen zu sein, was sich im Ausmaß des Amoklaufs wiederspiegelt.

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Beitragvon Fritz4081 » Mo 16. Mär 2009, 19:56

Bei aller sonst enthaltenen Polemik hat Ulla doch ein wichtiges Problem erfasst.

Ein Waffeneinsatz ist für sich nicht das Hauptproblem, eher gegen wen sich dieser denn richten soll. Hab mal gelernt ein Ziel das nicht eindeutig zuzuordnen ist eben nicht zu bekämpfen.

Friendly fire ist in einer so komplexen Lage sicher ein Hauptproblem das sich nur durch koordiniertes Vorgehen etwas entschärfen läßt.

Einerseits habe ich durchaus Vertrauen in das eingeübte Handeln auch normaler Bürger, andererseits ist auch deren Ausbildungsdefizit erheblich und die müssten geistig und körperlich in der Lage sein koordiniert vorzugehen..zumal die Abläufe ja sehr dynamisch sind.

Dagegen würden mir eher ein paar "profesionelle" Ansätze einfallen.

Davon abgesehen ist nicht zu erkennen wie überprüfbar wirksame Änderungen am WaffG aussehen sollten, Nichteintritt ist schlcht belegbar.

Gruß Fritz
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Beitragvon deBadner » Mo 16. Mär 2009, 19:57

[quote=""SchwarzeSau""]Da hast Du wahr. Ein Gesetz ist nur für die da, die es befolgen. Die Terroristen, Kriminellen oder Amoktäter halten sich nicht dran und sch§$%& auf Demokratie und wertvorstellungen. Die stehen außerhalb jedes gesetzes, nur will das nicht in die Köpfe derer, die solche Amoktaten zum Anlaß nehmen, lauthals nach Verschärfungen des WaffR zu brüllen.
[/quote]

Ohne eine Verschärfung des Waffenrechts zu wollen:

Es ist leider eine Tatsache, dass beide bisherigen Amokläufe in Deutschland mit legalen Waffen "veranstaltet" wurden.
Die Verschärfung nach Erfurt, wonach die Zugangsmöglichkeiten erschwert wurden, war meiner Meinung nach schon richtig.

Tatsache bleibt, dass jeweils der Weg des geringsten Widerstands gewählt wird. Ob sich der Tim K. in Winnenden die Mühe gemacht hätte, eine illegale Waffe zu besorgen wenn er nicht so mühelos an die legale seines Vaters gelangt wäre, werden wir nie erfahren.
Ich persönlich glaube jedoch, dass er sich diese Mühe nicht gemacht hätte. Das einfache Herankommen an die Waffe des Vaters hat die Entscheidung zum Amoklauf sicher nicht unwesentlich beeinflusst.

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Beitragvon Wutz » Mo 16. Mär 2009, 20:00

Die Waffe in Winnenden war doch illegal, nachdem sie durch den Täter entwendet wurde.

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Beitragvon Fritz4081 » Mo 16. Mär 2009, 20:03

Illegal schon, nur muß es doch keinem so einfach gemacht werden?

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Verschärfung des Waffenrechts = Eindämmung Amokläufe???

Beitragvon J12 » Mo 16. Mär 2009, 20:11

@ Challenger:

Danke für deinen sachgerechten Post!

Eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nun mal nicht in einem demokratischen Staat.
Allerdings erachte ich es für wichtig, dass entsprechende Notfallpläne oder Amokkonzepte überhaupt existieren, denn dies ist mit Sicherheit nicht überall der Fall.
Möglicherweise hat allein die Lautsprecherdurchsage "Frau KOMA kommt" und das abgesprochene Notfallverhalten der Lehrer in der betreffenden Schule vielen Menschen das Leben gerettet.

Fragt doch mal auf euren Dienststelle, wie dort das Amokkonzept aussieht. :|
Hinweis:
Die von mir geposteten Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung i.S. des Art. 5 GG und der Nr. 3 der hiesigen Forumsregeln dar.


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