Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Trooper » Di 12. Jan 2010, 01:12

Ach, im Grundsatz habe ich ja keinerlei "Aktien" in dieser Angelegenheit... aber als ich über die Probleme mit diesem Holster las, dachte ich mir, ich spreche es mal an, weil ich weiß, daß einige Kollegen aus verschiedenen Gründen große Fans dieses Dingens sind.
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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon TrainerSig » Di 12. Jan 2010, 06:56

Editiert

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Chrizzi » Mi 13. Jan 2010, 14:27

@ Blaulicht199
Bei der Situation in dem von dir gezeigten Bild würde der Ziehvorgang nicht
blockiert sein.
Man hätte eher das Problem, das die Waffe beim holstern nicht
gesichert wäre.
Dafür gibt es dann aber noch die 2. obere Sicherung sofern man nicht
die Version für den zivilen Einsatz trägt.

Hatte bisher auch noch keine Probleme mit dem Holster, wobei ich das aber
auch noch nie nach wälzem im Schnee, Kies oder anderem Untergrund benutzen musste..

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Blaulicht199 » Mi 13. Jan 2010, 19:45

Ja korrekt, auf dem Bild ist lediglich der Sicherungsmechanismus außer Kraft. Mir ging es aber darum zu zeigen, dass durchaus mal etwas den Mechanismus blockieren kann. Zur weiteren Erklärung: der Schütze hat das Holster bei einem Kurs absichtlich so präpariert um keinen unbeabsichtigten Schusswaffengebrauch zu fabrizieren, in dem er den Hebel drückt und danach gleich den Abzug.

Auch beim Serpa Level 3 kommt man ganz schön in Prädullie, wenn das Serpa Autolock System durch irgendetwas blockiert ist und man die Waffe ziehen muss/möchte.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon erwin » Do 14. Jan 2010, 14:53

Also ich weiss ja nicht wie immer dieses Problem der ungewollten Schussabgabe durch die Zeigefingersicherung aufkommt.

Ich bezeichne das als völligen Schwachsinn.

Ich und meine Kollegen haben mittlerweile tausende Male die Waffe gezogen und weggesteckt. Mir ist kein Fall bekannt dass sich auch nur annähernd ein Schuss durch die Zeigefingersicherung gelöst hätte.

Auch andere technische Probleme sind mir nicht bekannt. Verschleiss mit diesen Schräubchen etc. sind ja an jedem Holster mal möglich. Muss man eben mit leben.


Nebenbei halte ich das Safariland ohne entsprechendes intensives Training für gefährlich. Und ich bezweifel dass die meisten Polizeikollegen über dieses intensive Training verfügen.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Blaulicht199 » Do 14. Jan 2010, 17:43

erwin hat geschrieben:Also ich weiss ja nicht wie immer dieses Problem der ungewollten Schussabgabe durch die Zeigefingersicherung aufkommt.
Ganz einfach: Hochstress. Nimm Dir den Link von Trooper für das totalprotectioninteractive-Forum, meld Dich an und lies. Ist wirklich interessant. Dort sind einige Fälle dokumentiert.
Ich bezeichne das als völligen Schwachsinn.
Ok. Versteh mich nicht falsch, aber früher dachte man auch es gäbe keine schwarzen Schwäne, weil man noch nie welche gesehen hatte...
Ich und meine Kollegen haben mittlerweile tausende Male die Waffe gezogen und weggesteckt. Mir ist kein Fall bekannt dass sich auch nur annähernd ein Schuss durch die Zeigefingersicherung gelöst hätte.
Die Frage ist doch unter welchen Bedingungen ihr das getan habt? Vermutlich gemütlich auf der Schießbahn und beim Trockentraining mit dem ein oder anderen Stressfaktor. Der menschliche Körper verliert die Feinmotorik mit zunehmendem Stress, das wissen wir aus der Psychologie. Wird jemand so stark unter Stress gesetzt, dass die Feinmotorik aus dem Fenster fliegt, ist er stark gefährdet sich beim Ziehvorgang mit dem Serpa selbst zu verletzen.
Nebenbei halte ich das Safariland ohne entsprechendes intensives Training für gefährlich. Und ich bezweifel dass die meisten Polizeikollegen über dieses intensive Training verfügen.
Je mehr Sicherheitsmechanismen an einem Holster beim Ziehvorgang beseitigt werden müssen, um so "gefährlicher" ist das Holster auch für den Nutzer. Beim einfachen Safariland SLS-Holster "fällt" der Daumen beim Ziehvorgang automatisch auf den Mechanismus, so dass dies auch mit wenig Trainingsaufwand unter Stress machbar bleibt. Der Vorteil gegenüber dem Serpa ist hier, dass der Daumen nicht in die Region des Abzugs kommen kann. Für ein Safariland Raptor-Holster der Sicherheitsstufe 3+ ist Deine Einschätzung sicherlich korrekt.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Apollo » Do 14. Jan 2010, 18:52

Trooper hat geschrieben:
In Kombination mit der HK P30 V6 Zoll kann es garkeine Probleme mit den Sicherungen geben....
Weil...?
die keine Sicherung im herkömmlichen Sinn hat.
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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Blaulicht199 » Do 14. Jan 2010, 20:23

Ich gehe davon aus, dass Trooper die Sicherungen am Holster meint und nicht die an den verwendeten Waffen.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Trooper » Do 14. Jan 2010, 21:21

Meint er in der Tat...
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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon erwin » Fr 15. Jan 2010, 02:28

@Blaulicht

Ich denke ich weiss schon wovon ich spreche.
Ich trage das CQC nun schon einige Jahre. So wie meine Kollegen auch. Und, nein, ich meine nicht nur "gemütliches" Ziehen auf der Schießbahn.
Ich meine Stresslagen auf der Bahn und Hochstresslagen im Einsatz.

Und ich kenne KEINEN Kollegen der jemals äusserte, oh wei nun hätte es beinahe gekracht weil ich die Sicherung mit dem Zeigefinger betätigen musste.
Deswegen bezeichne ich es als Schwachsinn.
Zudem sollte man solche Erfahrungsberichte nicht überbewerten. Wenn man sich manche Schiessausbildungen (auch deutsche) anschaut sollte man staunen dass nicht schon schwere Unfälle auf der Bahn geschehen.

Das Holster ist nur eine Komponente. Wenn andere Kompenenten für das sichere Ziehen und Einsetzen der Waffe schon mit Füssen getreten werden, so wie bei den Polizeien immer noch sehr sehr häufig zu erkennen ist, dann bringt auch das allerbeste Holster nichts.

Mein Fazit daher: Das CQC hat sich bewährt, okay, ein bissel dick ist es. Kann man aber mit leben.
Es wird nie das perfekte Holster geben.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon TrainerSig » Fr 15. Jan 2010, 09:25

@Erwin,

volle Zustimmung sowohl im Inhalt wie auch im Unterton.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Trooper » Fr 15. Jan 2010, 10:03

Gegeben hat es etliche dokumentierte Fälle aber nunmal... teilweise auch von Anwendern, die als sehr kompetent galten und eine Menge Training hinter sich hatten. Es hat ja nun niemand behauptet, daß das alle drei Tage vorkäme, aber daß es diese Fälle gegeben hat, ist unstrittig. Insofern ist es sicherlich nicht sachgerecht, das als Schwachsinn abzutun.

Natürlich müssen verschiedene Faktoren zusammenkommen, um eine unbeabsichtigte Schußabgabe zu ermöglichen, aber der SERPA-Mechanismus ist in meinen Augen ein Baustein, der so etwas zumindest begünstigt, und zwar unnötigerweise (weil es auch andere - in meinen Augen brauchbarere - Holstersicherungen gibt, z.B. das ALS-System von Safariland).

Als ich das Teil seinerzeit das erste Mal in der Hand hatte und damit rumspielte, war jedenfalls mein erster Gedanke: "Ob das so clever ist, eine Sicherungsvorrichtung mit dem Abzugsfinger zu bedienen?" Daß mittlerweile etliche hochkarätige Trainer von internationalem Ruf von diesem Holster abraten, bestätigt mich in meiner Meinung, daß ich diese Konstruktion nicht wählen würde.
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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon erwin » Fr 15. Jan 2010, 11:47

@trooper

Okay, letztendlich liegt es ja auch im persönlichen Geschmack. Der eine fährt lieber BMW der andere Mercedes. Trotzdem sind es beide gute Autos.

Aber, ich habe das Safariland und das Serpa unser, offenes Uniformholster, getestet.

Mein Resultat war dass ich meine Waffe aus dem Serpa quasi ohne zeitverlust biltzschnell ziehen kann. Und das geht beim Safariland eben nicht ohne intensiveres Handlingstraining.
Aus dem Blackhawk ziehe ich in +/- 0,55 sek bis zum ersten Schuss. Aus dem Safariland bekomme ich das nicht hin. Zumindest wäre dort intensives Training erforderlich. Und das hat die Masse der "normalen" Polizeibeamten eben nicht.
Deswegen bin ich froh dass die Wahl auf Blackhawk gefallen ist.

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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon Trooper » Fr 15. Jan 2010, 12:25

Welche Sicherungseinrichtung von Safariland meinst du denn? Da gibts ja etliche verschiedene, die einzeln oder zusammen verbaut werden können.

Übrigens, wie hast du deine Ziehzeit eigentlich gemessen? Ich bin nämlich unter kontrollierten Bedingungen (Messung mit Shot Timer, Durchschnittswert von zehn Durchgängen) selbst bei geöffnetem Holster und bereits leicht angehobener Waffe nur auf ca. 0,9 Sek bis zum ersten Treffer gekommen (Ziel: A-Zone eines IPSC-Targets in 1,5m Entfernung). Ich bin zwar nicht gerade Wyatt Earp, aber diese Differenz macht mich doch etwas stutzig.
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Re: Probleme mit Blackhawk-Dienstholster

Beitragvon erwin » So 17. Jan 2010, 21:59

Ist natürlich schon ein wenig Zeit vergangen. Es war das Safariland wo man erst mit dem Daumen den Bügel nach vorne umlegt und dann mit dem Daumen den Hebel schiebt um die Waffe endgültig freizugeben. Frag mich jetzt aber nicht nach der genauen Bezeichnung. Ich glaube die BPol führt das Holster mittlerweile mit der P30.

Ziehzeit wurde gemessen auch mit einem Shot Timer. Genau Bezeichnung weiss ich aktuell aber auch nicht.

Distanz ca. 3m, Hand auf dem Griffstück, alle Sicherungen geschlossen. Trefferfläche A-Zone.
Mit 0,55 war ich nicht der Beste. Aber die Zeiten lagen bei 0,48 bis 0,70. Denke dass TrainerSig ähnliche Zeiten bestätigen kann.
0,9 erscheint mir aber arg langsam. Aber mit dem Safariland wie ich es oben beschrieben habe durchaus realistisch.

Mein Eindruck war damals dass mich die Sicherungen des Safariland in der Ziehgeschwindigkeit stark behindern. Mit intensivem Training wahrscheinlich zu verbessern.


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