Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

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Verstehnix
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Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Verstehnix » Mi 28. Jul 2010, 18:03

Hallo allerseits!

Wie ich auf der Hompage Lexdejur des Herrn Ostgathe gelesen habe, gibt es bereits seit dem 07.08.2009 ein Gerichtsurteil des Amtsgerichts Kiel, in dem ein (ohne Vorhängeschloss) ordnungsgemäß verschlossener Rucksack die Voraussetzung des "verschlossenen Behältnisses" im Sinne des §42a WaffG erfüllt:

http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waff ... i-2778109-
Tatbestand

(1) Mit Bußgeldbescheid der Landeshauptstadt Kiel vom 05. März 2009 ist dem Betroffenen vorgeworfen worden, einer Ordnungswidrigkeit gem. §§ 53 Abs. 1 Ziffer 21a i.V.m. 42a Abs. 1 Ziffer 3 des Waffengesetzes schuldig zu sein, weil er am 03.02.2009 in Kiel, Kronshagener Weg 17 in seinem Rucksack ein Einhandmesser mit einer Klingenlänge von über 12cm bei sich führte.


Entscheidungsgründe

(2) Von diesem Vorwurf war der Betroffene aus rechtlichen Gründen freizusprechen. Gem. § 42a Abs. 2 Nr. 2 Waffengesetz gilt Abs. 1 nicht für den Transport in einem verschlossenen Behältnis.

(3) Das war hier der Fall.

(4) Verschlossen ist ein Behältnis, wenn sein Inhalt durch ein Schloss, eine sonstige technische Schließeinrichtung oder auf andere Weise, z.B. durch festes Verschnüren gegen einen ordnungswidrigen Zugriff von außen besonders gesichert ist.

(5) Diese Voraussetzungen waren hier erfüllt.

(6) Das Messer befand sich in einem ordnungsgemäß verschlossenen Rucksack. Es konnte grundsätzlich niemand an das Messer gelangen, ohne dass der Betroffene dies bemerkt hätte.

(7) Die Kostenentscheidung folgt aus § 467 Abs. 1 StPO i.V.m. § 46 Abs. 1 OWiG.
Diese Ansicht weicht deutlich von der sehr restriktiven Auslegung des Begriffs "verschlossen" in diesem Forum ab und auch Herr Ostgahte ist anderer Ansicht als das Gericht.

Meine Frage an euch lautet nun:
Ist dieses Urteil für alle Polizisten verbindlich, so dass sie einen ordnungsgemäß geschlossenen Rucksack als verschlossenes Behältnis anerkennen müssen?

Oder hat dieses Urteil für euer Handeln gar keine Auswirkungen, weil...

- die Meinung des Herrn Ostgathe mehr zählt, da er Ausbilder bei der Polizei ist?
- das Urteil nur für die Polizei in Kiel verbindlich und nicht für die anderen Bundesländer?
- das Urteil nur von einem Amtsgerichts gefällt wurde?
- ihr trotzdem wie bisher Einhandmesser beschlagnahmt und die Entscheidung, ob (EDIT:) DAS FÜHREN rechtmäßig war, anderen überlasst?
Zuletzt geändert von Verstehnix am Mi 28. Jul 2010, 19:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Polimannzei » Mi 28. Jul 2010, 18:10

So langsam aber sicher finde ich deine Unterstellungen ein wenig nervig.

Mit deinem Post erweckst du den Eindruck, als würde jeder PVB einfach so jedes Einhandmesser beschlagnahmen.

Zum Urteil:

Hat keinen Einfluss auf meine Arbeit. Gefällt dir wahrscheinlich nicht, ist aber so.

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon UllaDieTrulla » Mi 28. Jul 2010, 18:11

Ui.
Einhandmesserthread.

BTW: Müsste jeder PVB jedes Amtsgerichtsurteil Deutschlands befolgen, so möchte ich nicht in seiner Haut stecken....

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Polimannzei » Mi 28. Jul 2010, 18:12

Danke Ulla.

Schnell und verständlich erklärt :polizei1:

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon robber » Mi 28. Jul 2010, 18:39

Ist dieses Urteil für alle Polizisten verbindlich,
Das ist eine schöne Frage für die mündliche Prüfung:

(Ausschnitt aus diesem Urteil)
"In wieweit beeinflussen Urteile der Gerichte polizeiliche Maßnahmen?"

ihr trotzdem wie bisher Einhandmesser beschlagnahmt und die Entscheidung, ob dies rechtmäßig war, anderen überlasst?
Das gibt eine schöne Abschlussfrage zu diesem Thema:

"Wenn das Urteil zählt, das Mitführen also keine Ordnungswidrigkeit war, ist dadurch die Beschlagnahme rechtswidrig?"

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Verstehnix » Mi 28. Jul 2010, 19:27

robber hat geschrieben:"In wieweit beeinflussen Urteile der Gerichte polizeiliche Maßnahmen?"
Das würde ich ja gerade gerne von euch wissen!

Im Bezug auf die vielen unklaren Begriffe des §42a WaffG habt ihr gesagt, dass die Polizei ja nichts dafür kann und der böse Gesetzgeber Schuld ist. Klarheit würde es erst nach einem entsprechenden Gerichtsurteil geben.

Jetzt haben wir zumindest in einem Punk ein Gerichtsurteil. Und was ändert sich dadurch? Warum ist es für dein Handeln völlig irrelevant, dass gem. diesem Urteil auch ein Rucksack ohne Schloss als "verschlossenes Behältnis" anerkannt wurde?
"Wenn das Urteil zählt, das Mitführen also keine Ordnungswidrigkeit war, ist dadurch die Beschlagnahme rechtswidrig?"
Ich meinte das Führen des Messers, habs schon geändert.

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Polimannzei » Mi 28. Jul 2010, 20:07

Ich habe noch nie eine Anzeige wegen Verstoß WaffG gefertigt, bei dem es auch nur ansatzweise in irgendeiner Art und Weise um ein verschlossenes Behältnis ging.

Du magst es kaum glauben, aber die hatten ihr Messer alle in der Hosentasche, in den Socken oder sonstwo.

Weiterhin mag es dich vllt. enttäuschen, aber die "Verschlossenes-Behältnis-oder-nicht" Thematik interessiert mich so gut wie gar nicht. Es gibt andere Dinge die wichtiger sind als so ein Kinderkram.




Edith sagt: Rechtschreibfehler sind pöse.

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Verstehnix » Mi 28. Jul 2010, 20:40

Polimannzei hat geschrieben:Du magst es kaum glauben, aber die hatten ihr Messer alle in der Hosentasche, in den Socken oder sonstwo.
Ich hatte nicht erwartet, dass ein Urteil zur Einstufung eines Rucksacks dein Verhalten im Bezug auf Hosentaschen ändert! :gaga: Aber trotzdem schön, dass du hier schreibst, dass das Gerichtsurteil keinen Einfluss auf dein Handeln hat, weil es dich nicht betrifft!

Aber man könnte das Urteil ja auch auf ähnliche Gegenstände anwenden.

Wenn ein Rucksack mit geschlossenem Reißverschluss als verschlossen im Sinne des §42a WaffG gilt, warum dann nicht auch...
- eine Gürteltasche mit Reißverschluss?
- ein Gürtel-Messer-Holster mit Reißverschluss?
- eine Jackentasche mit Reißverschluss?

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Majestro » Mi 28. Jul 2010, 21:05

Verstehnix hat geschrieben:Wenn ein Rucksack mit geschlossenem Reißverschluss als verschlossen im Sinne des §42a WaffG gilt, warum dann nicht auch...
- eine Gürteltasche mit Reißverschluss?
- ein Gürtel-Messer-Holster mit Reißverschluss?
- eine Jackentasche mit Reißverschluss?
:polizei10:

rechtsverbindliche Auskünfte gibts beim RA :verweis:

oder
du probierst eines deiner Beispiele aus und wartest auf eine Kontrolle. Wenn es dir dann abgenommen wird, klage.
"dass" / "das"

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon robber » Mi 28. Jul 2010, 21:10

Wenn ein Rucksack mit geschlossenem Reißverschluss als verschlossen im Sinne des §42a WaffG gilt, warum dann nicht auch...
- eine Gürteltasche mit Reißverschluss?
- ein Gürtel-Messer-Holster mit Reißverschluss?
- eine Jackentasche mit Reißverschluss?
Jeder Angezeigte kann gerne vor Gericht gehen. :verweis:
Ich würde ein dort getragenes Einhandmesser beanzeigen.

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Vito » Mi 28. Jul 2010, 21:15

Verstehnix hat geschrieben: Ist dieses Urteil für alle Polizisten verbindlich, so dass sie einen ordnungsgemäß geschlossenen Rucksack als verschlossenes Behältnis anerkennen müssen?
NEIN :polizei1:

Ulla hat es ja schon beschrieben. Wäre ja noch schöner, wenn sich jeder PVB an Entscheidungen eines Amtsrichters halten müsste :polizei7:
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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Polimannzei » Do 29. Jul 2010, 05:18

Verstehnix hat geschrieben: Wenn ein Rucksack mit geschlossenem Reißverschluss als verschlossen im Sinne des §42a WaffG gilt...
Na ja, nicht ganz.

Das AG Kiel hat in seinem Urteil festgestellt, dass in diesem konkreten Fall (und nur in diesem konkreten Fall) und unter diesen konkreten Umständen ein Rucksack mit Reißverschluss als verschlossen im Sinne des 42a gilt...

Da ich aber bei einer anderen Kontrolle wieder einen anderen "konkreten Fall" vorliegen habe, juckt mich die Entscheidung des AG Kiel nicht sonderlich.

Aber was schreib ich hier, du weißt es ja eh besser...

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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon uwewittenburg » Do 29. Jul 2010, 06:10

Polimannzei hat geschrieben: Da ich aber bei einer anderen Kontrolle wieder einen anderen "konkreten Fall" vorliegen habe, juckt mich die Entscheidung des AG Kiel nicht sonderlich.
Genau das ist der Knackpunkt, jeder Fall ist anders gelagert, so dass die Gerichtsentscheidung eines AG erst einmal für den Beamten von geringer Bedeutung ist, denn ein LG kann zwischenzeitlich ein anderes Urteil gefällt und somit das Urteil eines AG "gekippt" haben.

Da es sich in diesem Fall eh um eine OWI handelt, liegt es in seinem Ermessen, wie er das betrachtet und entscheidet dann pflichtbewußt.
Wie dass dann aussieht liegt an dem Beamten, an seinem Gegenüber und an der konkreten Situation.

Gast

Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon Gast » Do 29. Jul 2010, 07:08

Moin!
Einhandmesserthread.
Nein...besser:

Ein
Einhandmesserthread
von Verstehnix :polizei2:

Ich will...also muss ich dürfen :polizei4:

Na ja, viel Spaß mit dem Thema.

Ich treffe zwischenzeitlich andere Einzelfallentscheidungen, die sich an der konkreten Situation orientieren :polizei2:

:hallo:

deBadner
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Re: Gerichtsurteil zum Begriff "verschlossenes Behältnis"

Beitragvon deBadner » Do 29. Jul 2010, 07:51

Auch wenn schon einige Antworten da sind,
geb ich auch noch meinen bescheidenen Senf dazu:
Verstehnix hat geschrieben:Meine Frage an euch lautet nun:
Ist dieses Urteil für alle Polizisten verbindlich, so dass sie einen ordnungsgemäß geschlossenen Rucksack als verschlossenes Behältnis anerkennen müssen?
Nein. Weil...
Verstehnix hat geschrieben:- das Urteil nur von einem Amtsgerichts gefällt wurde
Selbst in Kiel ist es nicht für die Polizei verbindlich,
weil ein anderer Amtsrichter beim AG Kiel selbst in vollkommen identischer Sachlage schon wieder anders entscheiden kann.
Amtsgerichtsurteile haben idR keinerlei Bindungswirkung für andere Richter/Gerichte.

Verstehnix hat geschrieben:Im Bezug auf die vielen unklaren Begriffe des §42a WaffG habt ihr gesagt, dass die Polizei ja nichts dafür kann und der böse Gesetzgeber Schuld ist. Klarheit würde es erst nach einem entsprechenden Gerichtsurteil geben.
Ja, aber das sollte dann schon ein Urteil mit Bindungswirkung sein.
Also eine obergerichtliche Entscheidung mit dem Charakter einer Grundsatzentscheidung.
So ab OLG-Ebene wird es interessant.


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