Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon spADer » Do 30. Sep 2010, 10:01

Da du weder Kollege bist, noch dir darüber im Klaren zu sein scheinst, dass hier jeder mitliest und Interna nicht ins Forum gehören, antworte ich nur ausgewählt
Guntrainer hat geschrieben:Zitat: "Aber tun wir ihm mal den Gefallen."

Oh, vielen Dank :flehan:

Zitat: "Meiner Meinung nach sollte der Schutzmann blind ziehen / holstern können, aus der Bewegung schiessen und Deckung suchen sowie die richtige Schießhaltung, Hemmungsbeseitigung und schneller Magazinwechsel (auch der taktische) sind Selbstverständlichkeiten."

Blind ziehen / holstern: Das können ja schon SpoSchü.
Ist des Sportschützen Hobby.
Waffen sind ein Einsatzmittel der Polizei. Eins von vielen.
Irgendwo setzt jeder seine Prioritäten
aus der Bewegung schiessen: bedeutet bei den Cops genau was? Meidbewegung, Ausweichbewegung, PDV 211 Bewegung

richtige Schiesshaltung: ist welche?
Nicht für hier
Hemmungsbeseitigung: Welche gibt es und welche Bewegungen sind dafür erforderlich?

schneller Magazinwechsel: Es gibt schon den takt. Magazinwechsel bei euch? Unter welchen Voraussetzungen kann dieser MW nur durchgeführt werden?
dito
Zitat: "Mir ging es jetzt eher darum, dass der Schutzmann kann und will." Ist es nicht meistens so, dass der Schutzmann meint zu können und eigentlich nicht will?
Ist das nicht eine Verallgemeinerung?
Zitat: "Und weiß, dass er vielleicht einen finalen Rettungsschuss bringen muss - das aber auch weiß, es trainiert hat und sich zutrauen kann." Wie oft wird denn bei den Schutzmänner /-frauen trainiert - also einsatzbezogen (nicht PDVmäßig)?
nichts für hier
Zitat: "Und nicht auf 6 m unsicher ist, ob er den Kopf des Täters oder der Geisel trifft." Diese Frage gehört sicherlich nicht primär zu dem Problem eines Schutzmanns /-frau. Das ist was für SEK.
Falsch. Das ist das, was dem Wachdienst draußen passieren kann. Komfortabel aus 20m Entfernung inkl Deckung ist eher die Ausnahme beim SWG.
SEK/MEK trainieren anders
Zitat: "Leider nicht für alle." Den Eindruck habe ich leider auch. Viele leben halt so in den Tag hinein mit ihrer rosa Brille ......
Wie gelangst du zu dieser Erkenntnis?

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 10:19

Zitat: "Leider nicht für alle." Den Eindruck habe ich leider auch. Viele leben halt so in den Tag hinein mit ihrer rosa Brille ......[/quote]

Wie gelangst du zu dieser Erkenntnis?

Zum Einen sehe ich, wie manche draußen auftreten. Sie verstecken sich hinter ihrer Uniform und denken, sie wären unangreifbar.
Sie lassen einfachste Sicherheitsgrundsätze außer acht. Das hat wohl was mit dem "Leistungsdruck" zu tun. z.B. geht es schon bei der Annäherung an ein Pkw los. Dann heben viele erst einmal den Kopf ins Auto. Es könnte ja sein dass der Fahrer unter alkoholischer Beeinflussung steht. Der zweite Cop hat bereits hier schon ein Sicherungsproblem. Das Selbe ist beim Drogenturnen. Naja, wisst ihr sicherlich besser als ich.....

Zum anderen kommen doch gelegentlich auch Cops zu mir, um bei mir zu trainieren. Es ist erschreckend, wenn man ein soll /-ist Vergleich bei den basics durchführt, wie die Jungs und Mädels trainiert sind.

Ach ja, zum Thema AMOK: Ich habe Berichte in der Zeitung bekommen, wo steht, dass Cops sich darauf vorbereiten - mit Bild (mit FX-Maske) Sieht beeindruckend aus. Mehr nicht. Aus taktischer Sicht wage ich das Funktionieren dieser Formation einfach mal zu bezweifeln. Doch politisch ist es klasse. Man tut ja schließlich was.........

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 10:20

Spadi: :zustimm:

Es hängt vieles davon ab wie jemand trainiert. Mit welcher Einstellung und wie sich jemand selbst konditioniert.

Ich kann schießen und ich treffe den Kopf des Geiselnehmer aus 6 Meter.

Ich weiß aber jetzt nicht ob ich schieße.

Ich weiß, dass ich bei einer Amoklage in die Schule gehe. Ich weiß nicht was ich dort tue, weil ich nicht weiß wie ich in der Situation reagiere.
Ich vergegenwärtige mir das Amoktraining oft und gehe einzelne Phasen gedanklich durch.

Ich hoffe, das genügt.

Vieles was hier so theoretisch zerpflügt wird, stellt sich im Einsatzfall völlig anders dar und die Reaktion jedes Einzelnen kann völlig anders sein. Und wird es vermutlich auch.

Training ist wichtig, damit Handlungsabläufe fließend werden. Dennoch habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei Kollegen schon das Einschalten von Blaulicht und Martinshorn zu einer extremen Belastung mit entsprechenden Reaktionen führt.
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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 10:27

Guntrainer hat geschrieben: Ach ja, zum Thema AMOK: Ich habe Berichte in der Zeitung bekommen, wo steht, dass Cops sich darauf vorbereiten - mit Bild (mit FX-Maske) Sieht beeindruckend aus. Mehr nicht. Aus taktischer Sicht wage ich das Funktionieren dieser Formation einfach mal zu bezweifeln. Doch politisch ist es klasse. Man tut ja schließlich was.........
Ja, man tut was. Immer noch besser als wenn man nichts tut. Dass es zu wenig ist, keine Frage. Hängt aber auch mit den Möglichkeiten, dem Personal und dem Geld zusammen.

Ich finde das Amok-Training, jetzt neu mit der Schutzdecke sehr gut, leicht durchführbar und schnell zu erlernen und auszuführen.

Es gibt viele Faktoren die bei so einem Training zu berücksichtigen sind, welche man hier nicht darstellen muss.

Hast du was besseres, steht es dir frei dies den entsprechenden Stellen zukommen zu lassen.
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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon aceveda » Do 30. Sep 2010, 10:35

Guntrainer hat geschrieben:
Ach ja, zum Thema AMOK: Ich habe Berichte in der Zeitung bekommen, wo steht, dass Cops sich darauf vorbereiten - mit Bild (mit FX-Maske) Sieht beeindruckend aus. Mehr nicht. Aus taktischer Sicht wage ich das Funktionieren dieser Formation einfach mal zu bezweifeln. Doch politisch ist es klasse. Man tut ja schließlich was.........

Muhahahaha... dann erhelle doch die geneigte Leserschaft mit der neuesten "taktischen Vorgehensweise im 2er-Team im Rahmen einer Amok-Lage"... :zeitung:

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 30. Sep 2010, 10:43

Tja, Guntrainer.

Jetzt rächt sich, dass ich nicht meinem ersten Instinkt vertraute, als du mit Zuschüttung mit englischen Begriffen versucht hast, Kompetenz vorzuschützen.

Schade, dass du mich nicht enttäuscht hast.

Da du ja besser als Schutzleute weißt, was die brauchen und welchen Leistungsstand die haben, weil du drei Mal im Jahr welche trainierst, brauchen wir ja nicht weiter zu debattieren.

Die 'wer muss den finalen Rettungsschuss anwenden' Thematik hatten wir bereits hier in dem Fred - hätte man eigentlich wissen können, wenn man hier ernsthaft mitdiskutieren will.

Und dafür, dass die Amokausbildung Kappes ist, hat das System in Emsdetten und auch in Lörrach gut funktioniert.

Jetzt warte ich nur auf eins:

Dass du hier Werbung für deine Seminare machst.
:lah:

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon aceveda » Do 30. Sep 2010, 10:45

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Jetzt warte ich nur auf eins:

Dass du hier Werbung für deine Seminare machst.

Wäre jedenfalls keine besonders große Überraschung.... :sleep:

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon spADer » Do 30. Sep 2010, 11:49

Guntrainer hat geschrieben:Zitat: "Leider nicht für alle." Den Eindruck habe ich leider auch. Viele leben halt so in den Tag hinein mit ihrer rosa Brille ......
Wie gelangst du zu dieser Erkenntnis?

Zum Einen sehe ich, wie manche draußen auftreten. Sie verstecken sich hinter ihrer Uniform und denken, sie wären unangreifbar.
Sie lassen einfachste Sicherheitsgrundsätze außer acht. Das hat wohl was mit dem "Leistungsdruck" zu tun. z.B. geht es schon bei der Annäherung an ein Pkw los. Dann heben viele erst einmal den Kopf ins Auto. Es könnte ja sein dass der Fahrer unter alkoholischer Beeinflussung steht. Der zweite Cop hat bereits hier schon ein Sicherungsproblem. Das Selbe ist beim Drogenturnen. Naja, wisst ihr sicherlich besser als ich.....

Die Frage ist, ob deine Beobachtungen repräsentativ sind?!
Entweder müsstest du täglich Kontrollen sehen und von A-Z beobachten, oder selbst täglich mehrfach kontrolliert werden, um eine brauchbare Erhebung darzustellen.

Zum anderen kommen doch gelegentlich auch Cops zu mir, um bei mir zu trainieren. Es ist erschreckend, wenn man ein soll /-ist Vergleich bei den basics durchführt, wie die Jungs und Mädels trainiert sind.
Nicht jeder bei der Polizei ist schießgeil. Und das impliziert nunmal , dass sich viele nicht mehr als nötig mit Waffen auseinandersetzen.

Ich bin damals nicht zur Polizei weil ich da ne Waffe tragen kann- das kann ich auch bei der BW oder ner schönen Sicherheitsfirma.
K.A. was du treibst damit Leute zu dir kommen, aber es spricht doch für sie dass sie in ihrer Freizeit kommen und schießen.

Noch haben wir keine mexikanischen Verhältnisse die einen Waffendrill in der Ausbildung unabdingbar machen- und es gibt in der Ausbildung ne Menge zu lernen.
Jeder legt seine Priorität anders....

Keine Frage dass Eigensicherung das non plus ultra darstellen sollte, aber diese Einsicht kommt meist mit der Zeit (wenn es mal nicht hilft sich hinterm Zaubermantel zu verstecken)
Ach ja, zum Thema AMOK: Ich habe Berichte in der Zeitung bekommen, wo steht, dass Cops sich darauf vorbereiten - mit Bild (mit FX-Maske) Sieht beeindruckend aus. Mehr nicht. Aus taktischer Sicht wage ich das Funktionieren dieser Formation einfach mal zu bezweifeln. Doch politisch ist es klasse. Man tut ja schließlich was.........
Wie Mainzel schrieb- besser als nichts.
Und wie Käptn schrieb- bisher hat es sich bewährt. Für anderes gibt es Spezialkräfte..
Und ich behaupte mal dass die selten bis gar nicht zur Nachhilfe kommen müssen bzw du an deren Eigensicherung etwas auszusetzen hast. Die Angehörigen legen nämlich ihre Prioritäten wiederum anders

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 11:56

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Und dafür, dass die Amokausbildung Kappes ist, hat das System in Emsdetten und auch in Lörrach gut funktioniert.
In Winnenden auch. In der Schule war Ruhe. Erfolg. Nur hat der Täter nen 2.Tatort aufgemacht. Das war Pech. Alles absichern geht eben zu Anfang nicht.
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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 12:27

@aceveda: Wenn ich das .jpg hier einfügen könnte, könnte ich den Zeitungsausschnitt präsentieren.
@Mainzelmann2001: Der Erfolg gibt einem immer Recht. Nur geht das i.d.R. so lange gut, bis es schwerwiegender als ein Knieschuss ist. Dass noch keiner aus den Interventionskräften gestorben ist, finde ich klasse. Ich wünsch das auch allen, die bei solchen weiteren Einsätzen eingesetzt werden.
@spADer: Ich habe schon einige Kontrollen mit erlebt und gesehen. Ich schrieb ja auch "Manche". "Schießgeil" ist genau das Wort, dass immer von denen kommt, diesich mit dieser Materie gezwungener Maßen auseinandersetzen müssen. Klar, schiessen ist nicht alles, doch wenn man es braucht, muß es einem oder einem Dritten möglicherweise die Gesundheit wenn nicht gar das Leben retten. Die PDV211 Übungen bereiten eben nur bedingt auf diese Situationen vor.
Einige haben das verstanden, weshalb sie zu mir kommen.
"AMOK": Es ist doch so, dass bis vor ein paar Jahren die taktische Ausbildung bei den Cops schon immer vor einer Tür angefangen hat. Wie man aber zu dieser Tür im Gebäude kommt, wurde immer unterschlagen. Das A-Training zeigt eine Möglichkeit, dorthin zu kommen. Die Cops nehmen es dankbar an, weil es das einzige ist, was ihnen angeboten wird. Doch dass diese Variante vermeidbare Schwächen hat, will wieder niemand wissen.

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 30. Sep 2010, 12:30

Tja...unsere letzte Amokübung mit SEK Trainern fand Anklang...

Das SEK Amokkonzept sieht auch nicht sehr viel anders aus als das, was jetzt der Schutzmann machen soll.

Und da vertrau ich denen einfach mal mehr.

Vielleicht solltest du von der Handvoll Schutzleute, die du zu kennen glaubst, nicht auf den Rest schliessen. In jeder Dienststelle gibt es mehr als ein Dutzend Leute, die das Ernst nehmen, beherzigen und multiplizieren.

Mainzel, mit Winnenden haste Recht, wollte ich aber wegen des zweiten Tatortes nicht mit aufführen.
:lah:

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 12:43

Guntrainer hat geschrieben:Es ist doch so, dass bis vor ein paar Jahren die taktische Ausbildung bei den Cops schon immer vor einer Tür angefangen hat. Wie man aber zu dieser Tür im Gebäude kommt, wurde immer unterschlagen. Das A-Training zeigt eine Möglichkeit, dorthin zu kommen. Die Cops nehmen es dankbar an, weil es das einzige ist, was ihnen angeboten wird. Doch dass diese Variante vermeidbare Schwächen hat, will wieder niemand wissen.
Ich weiß zwar nicht, wo du dein Wissen her hast aber ich habe in mehreren Einsatztrainings bereits von 30 Jahren gelernt nicht vor einer Tür halt zu machen sondern in den Raum zu gehen. Und auch das "Wie".

Wie sonst könnte ich bei gemeldetem Einbruch ein Wohnhaus, ein Geschäft o.ä durchsuchen?

Im übrigen sind die Amok Trainings nicht bundesweit gleich, von daher mag ich dir die Kompetenz absprechen für alle "Cops" sprechen zu können.

Außerdem verkennst du vielleicht die zeitliche Komponente. Es mag immer bessere Möglichkeiten geben, sind sie aber zielführend?
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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Controller » Do 30. Sep 2010, 12:45

Und da vertrau ich denen einfach mal mehr.
Zumal da ja auch einige,
nicht gerade unbedeutende, rechtliche Aspekte ihren Einfluss haben ....... :juggle:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 12:52

@aceveda: Keine Angst, das brauche ich nicht. Die Leute, die interessiert sind finden mich. Das Arbeiten mit solchen, die lernen wollen und nicht müssen erleichtert die Sache.

@Kaeptn_Chaos: Warum, weil viele Cops die Fachbegriffe nicht verstehen, weil selbst deren Ausbilder sie nicht wissen. Sorry, das werte ich nicht als Provokation. Aber diese Art ist typisch Cop. Die Flucht nach vorne - um das Gegenüber einzuschüchtern. Ich möchte wetten, du bist Offizier.
Du weißt doch garnicht, wie viele Cops im Jahr zu mir kommen. Warum machst du mich so an?

Finaler Rettungsschuss: Zitiere § 54(2) PolG Ein Schuß, der mit an Sicherheit Grenzender Wahrscheinlichkeit todlich wirken wird, ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenw. Lebensgefahr oder der gef. einer schwerwiegenden Verletzung der körperl. Unversehrtheit ist. Dazu steht in der VwV: u.a. Verhandlungsmöglichkeiten sind grundsätzlich auszuschöpfen. Somit wird es i.d.R. so sein, dass der Cop, der sich in eine solche Situation bringt, taktisch mindestens geschlafen hat. Es gibt für solche Situationen, welche diesen Schuss rechtfertigen ebenfalls PDVen. Ich meine 232 oder in diesem Bereich. Desweiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass ein normal trainierter Cop aus 6m aus seinem verschlossenen Holster innerhalb 3 Sek. eine Fläche einer Zigarettenschachtel trifft. Ich denke, er wird X perforieren (wenn sonst keiner in der Nähe des X ist.) Es heißt aber Rettungsschuss. Das impliziert, es muß jemand gerettet werden (der in der unmittelbaren Näher von X steht. Weiter liegt der Schwerpunkt auf Schuss nicht das finale Rettungsmagazin.

zu Lörrach sh. oben.

@aceveda: Wie kommst du auf 2er Team bei Amoklagen? Bis du evtl. suizidal veranlagt?

@Mainzelmann2001: Du scheinst hier der einzig vernünftige zu sein. Deine Ausführungen gefallen mir - bis auf die Sache mit dem Geiselnehmer.

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Re: Allgemeine Frage zum Thema Schusswaffengebrauch

Beitragvon spADer » Do 30. Sep 2010, 12:55

Guntrainer hat geschrieben: @aceveda: Wie kommst du auf 2er Team bei Amoklagen? Bis du evtl. suizidal veranlagt?

Weil AMOK noch immer Ländersache ist?
Weil auf dem Funkwagen zwei sitzen?
Weil...


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