Hick´s Law

Erfahrungsberichte, Fragen und Tipps

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Hick´s Law

Beitragvon Guntrainer » Di 28. Sep 2010, 14:28

Hallo zusammen,
mich würde interessieren, ob mir hier jemand zu o.g. Thema behilflich sein kann. Ich suche eine Tabelle hierzu.

Merci,
Gunny

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 10:01

Ok, vielleicht kann ja auch niemand was mit dem Begriff anfangen. Das Gesetz beschäftigt sich nicht zuletzt mit der Frage, in wie weit handlingskills (Laden, entladen, MW, Störungsbeseitigung (is echt schwer das verständlich zu schreiben)) durch die Herzfrequenz beeinflusst werden. z.B. ab 175bpm sind feinmotorische Bewegungen an der Waffe (tac reload) schwer beeinträchtigt bzw. unmöglich.

Hoffendlich weiß jetzt jemand, wo genau ich diese Tabelle bekommen kann.

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 30. Sep 2010, 11:26

Wir sind leider alles nur faule, fette Schutzleute, die ihre Schiessausbildung ohnehin nicht Ernst nehmen und bei Amok alle draufgehen, weil die Taktik, die wir da anwenden auch Grütze ist.

Von daher darfst du von uns einfach so ein Tiefenwissen nicht erwarten.

Neulich beim Schiessen ist mir das Magazin rausgefallen. Ich hatte die Plempfe tatsächlch andersrum gehalten, also Rohr nach unten, Magazin nach vorn.

Der Trainer meinte, ich hätte Glück gehabt. Andere haben sich dabei wohl schon in den Fuß geschossen.
:lah:

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 11:48

Kaeptn_Chaos hat geschrieben: Neulich beim Schiessen ist mir das Magazin rausgefallen. Ich hatte die Plempfe tatsächlch andersrum gehalten, also Rohr nach unten, Magazin nach vorn.
Na ja, hättste das Magazin nach oben und den Lauf nach hinten gehalten hättste ne Oktave höher singen können.

Im übrigen @Guntrainer beschäftigt sich das Hick`s Law doch damit, dass ausgesagt wird, dass die Zeit bis zu einem Entschluss steigt, je mehr Wahlmöglichkeiten ich zur Verfügung habe.
Im PVB Fall also z.B. je mehr FEM ich habe unter denen ich auswählen kann, desto länger dauert es bis ich mich für eines entschieden habe.

In der Litzeratur wird allerdings erst ab einer Wahlmöglich unter 8 verschiedenen von einer möglichen Verzögerung gesprochen.

Wie sich diese potentiell steigert mit der Anzahl der Wahlmöglichkeiten weiß ich nicht, hab dazu auch nichts gefunden.
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Re: Hick´s Law

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 11:53

Ich wollte niemanden beleidigen. Die Adjektive fett und faul habe ich nicht verwendet. Schiessen ist bei euch ja auch nicht alles, doch wenn man es brauchen sollte, sollte man es auch können. Leider ist meine Erfahrung in diesem Bereich anders.

Wg. Hick´s Law dachte ich, ich wäre hier richtig, da es sich ja hier um ein Cop Forum handelt bei dem sicherlich auch Ausbilder Mitglied sind. Von einem Copausbilder (Einsatztrainer oder Polizeitrainer) erwarte ich einfach, dass er das weiß.

Somit denke ich, ist hier kein solchiger anwesend. Wo könnte ich denn meine Frage noch platzieren?

@Mainzelmann2001: Ja, das spielt dabei auch eine große Rolle, war aber nicht meine Frage. Die richtige Auswahl bzw. das Austauschen der FEM ist hier das Thema. zB: Bedrohung mit Klinge auf nonlethal Entfernung (ca. 10m) = response: Schusswaffe; X lässt nach verb. Aufforderung Klinge fallen = response: Schlagstock, OC oder einf. körperl. Gewalt. Hierbei wird jedoch das handling wieder abhängig vom Puls gefordert, denn der Austausch der FEM muß hier ohne Fummelei sitzen.(=hick´s law)

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Re: Hick´s Law

Beitragvon spADer » Do 30. Sep 2010, 11:55

Es gibt hier einige, aber die haben entweder keine Lust zu antworten, keine Zeit zu antworten oder den Thread noch nicht gesehen ;D

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 12:04

Guntrainer hat geschrieben:
@Mainzelmann2001: Ja, das spielt dabei auch eine große Rolle, war aber nicht meine Frage. Die richtige Auswahl bzw. das Austauschen der FEM ist hier das Thema. zB: Bedrohung mit Klinge auf nonlethal Entfernung (ca. 10m) = response: Schusswaffe; X lässt nach verb. Aufforderung Klinge fallen = response: Schlagstock, OC oder einf. körperl. Gewalt. Hierbei wird jedoch das handling wieder abhängig vom Puls gefordert, denn der Austausch der FEM muß hier ohne Fummelei sitzen.(=hick´s law)
Sehe ich keine Probleme. Ich habe Schußwaffe, Schlagstock, RSG, Messer, Fessel, Lampe und Handschuhe an meinem Gürtel.
Hier paassende FEM wären Schusswaffe, Schlagstock, RSG, Fessel.
Handling kein Problem.
10 Meter Entfernung und das Messer fällt, ist mein Puls bei 90.
Wichtigstes Mittel in dem Zusammenhang meine Stimme. Weit wichtiger als alle FEM.
Führt der meine Anweisungen entsprechend aus, wandert meine Hand am Gürtel von FEM zu FEM vor und zurück, je nachdem wie Bürger sich verhält. Und, ich habe noch einen Kollegen dabei der sichert.

Willst du wissen wie der Puls die Reaktion verändert, kann es dafür doch nichts allgemein gültiges geben, außer, das es so ist.
Die tatsächliche Veränderung ist doch individuell.
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Re: Hick´s Law

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 13:27

Ja, das hängt von persönlichen Trainingszustand ab. Und doch exisitieren Regeln dafür. Bis 130bpm ist das responeverhalten optimal. Ab 132 bmp wird es schon schwieriger. usw. Ich suche dafür eben die Auswertung.

Das manche keine Lust habe zu Antworten kann ich verstehen. Das ist so, wie mit Schiesstraining gehen.
@spAder: Ich habe eigentlich keinen Bock auf diese laienhaft unterschwelligen Provokationen. Nun, lassen wir das gut sein, oder wird das jetzt so ein Spiel nach dem Motto "Ich bin schon länger im Forum und kann provozieren wann, wo und wie ich will. Die anderen halten zu mir"

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Mainzelmann2001 » Do 30. Sep 2010, 13:33

Guntrainer hat geschrieben:Ja, das hängt von persönlichen Trainingszustand ab. Und doch exisitieren Regeln dafür. Bis 130bpm ist das responeverhalten optimal. Ab 132 bmp wird es schon schwieriger. usw. Ich suche dafür eben die Auswertung.
Kann ich dir nicht weiterhelfen.
Funk mal Trooper per PN an, der weiß vielleicht was dazu.
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Re: Hick´s Law

Beitragvon Trooper » Do 30. Sep 2010, 14:49

Trooper hat in seiner dienstlichen (!!) Laufbahn die Bezeichnung "Hick's law" nicht ein einziges Mal gehört... auch nicht auf dem Schießausbilderlehrgang. Das könnte aber daran liegen, daß man bei unserem Laden keine Worte wie "response", "handling", "tac reload" oder "cloverleaf" verwenden muß, um cool zu sein :)

Daß motorische Fähigkeiten unter Streß und körperlicher Belastung sukzessive abnehmen, ist hingegen eine Binsenweisheit. Man muß es allerdings nicht in exotische Vokabeln aus fremden Landen kleiden, damit es stimmt. Von so einer Tabelle habe ich noch nie gehört, allerdings halte ich die sinnreiche Anwendbarkeit einer solchen auch für fraglich, wenn man die vielen Variablen (Fitness, Trainingszustand, Erfahrungshintergrund, psychische Stabilität, gewohnte/ungewohnte Situation, charakterliche Veranlagung) dieser Gleichung bedenkt.

Tabellenlesen bringt da meiner Ansicht nach weniger als sich einfach mal selber kontrolliert in stressige Situationen mit gefühltem "Gefahrenpotential" zu bringen und die Sache für sich selbst ausloten. Was das sein kann, ist je nach Persönlichkeit unterschiedlich... eine ziemlich gute Sache ist aber für viele Leute ein paar Runden Sparring vor Zuschauern mit einem etwas überlegenen Sparringspartner.
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Re: Hick´s Law

Beitragvon Nucleonix » Do 30. Sep 2010, 15:18

Das Gesetz beschäftigt sich nicht zuletzt mit der Frage, in wie weit handlingskills (Laden, entladen, MW, Störungsbeseitigung (is echt schwer das verständlich zu schreiben)) durch die Herzfrequenz beeinflusst werden. z.B. ab 175bpm sind feinmotorische Bewegungen an der Waffe (tac reload) schwer beeinträchtigt bzw. unmöglich.
Humbug. Hicks Gesetz gibt nichts anderes an als eine Näherung für
die Reaktionszeit T in Abhängigkeit von der Anzahl n der Handlungsoptionen.
Ist die Wahrscheinlichkeit der Ausübung für alle Handlungsoptionen gleich
groß, so kann Hicks Gesetz vereinfacht geschrieben werden als:

T = k * log2 (n+1)

Vorschlag: Vernünftige Konstante k wählen, Tabelle vermittels Excel o.ä.
selber machen.


Gruß,


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Re: Hick´s Law

Beitragvon Guntrainer » Do 30. Sep 2010, 15:20

Dafür, das trooper die Fachbegriffe noch nie gehört hat kann doch ich nichts. Jedenfalls habe ich richtig vermutet, dass er Ausbilder oder Einsatz- / P-Trainer ist.
Tut mir Leid, ich wollte niemanden bloßstellen. Einfach Fragen hätte es ja auch getan. Dies ist jedoch das typische CopAusbilderverhaltensmuster von Leuten, die was drauf haben - sich aber nicht weiterentwickeln wollen bzw. nicht akzeptieren wollen, dass andere auch was können.

@Nucleronix: So viel konnte ich selber im google nachlesen, danke. Ich hätte jedoch gern die Tabellenauswertung davon.

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Nucleonix » Do 30. Sep 2010, 15:22

So viel konnte ich selber im google nachlesen, danke. Ich hätte jedoch gern die Tabellenauswertung davon.
Es hat aber wohl nichts genützt, weil Du was von Herzfrequenz babbelst.
Du hast doch jetzt die Formel. Wenn Du eine Tabelle willst: Setzte einfach
k und n ein oder lasse Excel einsetzen - in letzterem Fall kannst Du die
Konstante k auch nach Belieben anpassen!



Gruß,

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 30. Sep 2010, 15:23

Das (!) typische Copausbilderverhalten.

Genau wie die (!) typische Polizeiamoklösung.

Junge, hör doch mal auf mit deiner Verallgemeinerungsscheiße.

Raffst du das nicht, dass das total banane rüber kommt?
:lah:

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Re: Hick´s Law

Beitragvon Trooper » Do 30. Sep 2010, 15:44

Dafür, das trooper die Fachbegriffe noch nie gehört hat kann doch ich nichts.
Und dafür, daß du meine Beiträge nicht aufmerksam liest, kann ich wiederum nix. Erstens bin ich der englischen Sprache ziemlich mächtig, und zweitens habe ich mich privat (!!) hinreichend in der "Trainingsszene" herumgetrieben, um dich von morgens bis abends mit wundervollen buzzwords wie shooting from retention, four count drawstroke, speed reload, type 1, 2 and 3 malfunction, stovepipe, failure fo fire, failure to eject, slidelock, slicing the pie, buttonhook, dynamic entry, Tueller drill, failure-to-stop drill, doubletap, controlled pair, hammer, mozambique, high ready, low ready, compressed ready, force on force etc. pp. zu bombardieren.

Wir könnten das Spielchen "Wer kann am tollsten wie Chuck Taylor/Gabe Suarez/James Yaeger/Andy Stanford/Clint Smith/Massad Ayoob klingen" jetzt theoretisch bis zum jüngsten Tag spielen. Das ändert aber trotzdem nix an der Sache, daß du bisher nur mit besagten buzzwords und Andeutungen aufwarten konntest. Vokabeln aus amerikanischen Trainings-DVDs sind kein Substitut für polizeiliche Einsatzerfahrung.
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