Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

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fmullins
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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon fmullins » Do 6. Sep 2012, 18:35

@ Papa Schlumpf

Ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen, dass Treffer auf eine Schussweste sehr selten zu Handlungsunfähigkeit führen dürften. Eine 9mm auf eine SK1 Weste dürften einen Täter kaum beeindrucken.
Die ballistische Wirkung verschiedener Kaliber will ich gar nicht thematisieren. Es ging mir lediglich darum festzustellen, dass Treffer auf eine Weste grundsätzlich völlig ungeeignet sind, um einen Täter zu stoppen.

Papa_Schlumpf
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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Papa_Schlumpf » Do 6. Sep 2012, 18:40

Hallo Trooper,

wir kennen uns noch aus vielen Beiträgen, vor einigen Jahren, als ich hier recht aktiv war. Leider weiss ich meinen Nicknamen von damals nicht mehr. Vielleicht kannst du mir da bei Gelegenheit weiter helfen, wenn ich dir die Emailadresse gebe, mit der ich angemeldet war. Diese einleitenden Worte sind mir nun gerade wichtig, weil ich deine Ansichten und Kenntnisse zum Thema Ausrüstung und Eigensicherung kenne und sehr schätze.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich würde nicht auf Westentreffer setzen und glauben, dass sie immer zum Erfolg führen. Wie wir beide gut erkannt haben, sind solche Geschehnisse von so vielen Faktoren beeinflusst. Auch beim Thema Weste, welche Weste wird verwendet, welche Schutzklasse, Unterziehweste, Überziehweste, mit oder ohne Traumaplatten usw. Aber auch der Täter steht unter dem Eindruck beschossen zu werden, und auch für den ist das Erlebnis nicht schön. Das sollten wir bei der Sache nicht vergessen und auch Kleinkaliber .22 tötet, wenn es trifft.....

Ich weiß aus Einsätzen, wie überfordert viele Beamte sind, wenn es auch nur den Anschein hat, dass es bald zum Schußwechsel kommen könnte, ich habe Leute mit MP5 aber ohne Magazine losrennen sehen, genauso wie SEK'ler mit dem gelassenen und trockenen Ausspruch im Vorbeigehen:"Wir sind gerade beschossen worden, da müssen wir jetzt wohl anders rangehen!"
Ich kenne Kollegen die sagen, dass sie bei ner Amoklage gar nicht erst den 1. Angriff machen werden und ich kenne welche, bei denen wäre es besser, wenn sie dies nicht tun würden.... und ich kenne viele wirklich gute Kollegen. Aber insgesamt sind wir ausbildungsmäßig nicht auf dem Stand solche Situationen zu bereinigen, egal mit welchem Waffensystem wir aufkreuzen. Da sind Leute wie du und vielleicht ich ein wenig sicherlich noch besser aufgestellt, als der Durchschnitt, aber wir sind nicht der Maßstab. Ich sähe das Geld lieber in einer fundierten Fortbildung, was das Einschreiten bei Amok, Herausragenden Bedrohungslagen etc. umfasst.

Das ist aber meine ganz persönliche Meinung.

Gruß Papa_Schlumpf

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon zulu » Do 6. Sep 2012, 21:37

Papa_Schlumpf hat geschrieben:Aber insgesamt sind wir ausbildungsmäßig nicht auf dem Stand solche Situationen zu bereinigen, egal mit welchem Waffensystem wir aufkreuzen.
Da liegt der Hase tatsächlich im Pfeffer, aber ich finde solche Diskussionen dennoch sehr interessant. Solange manche sogar auf dem Schießstand nur mit Mühe treffen wird es draussen in der Tat sehr heikel...schon mit der eigenen Dienstwaffe.

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Nucleonix » Do 6. Sep 2012, 22:37

Die vorhandenen MP5 werden nicht ewig leben, wäre es nicht gescheit, als
Ersatz leichte Sturmgewehre im Bullpup-Design zu beschaffen?
Ich denke an etwas wie die Polizeiversion des Steyr AUG:

- bessere Ausnutzung der Baulänge durch das Bullpup-Design
(mehr Lauflänge bei gleicher Baulänge, dadurch höhere Mündungsenergie bei gleicher
Baulänge oder gleiche Mündungsenergie bei kürzerer Baulänge möglich)
- Schwerpunkt liegt vergleichsweise weit hinten
- vertretbares Gewicht
- in leistungsfähigen und bewährtem Gewehrkaliber erhältlich

Gruß,

Nucleonix
Zuletzt geändert von Nucleonix am Do 6. Sep 2012, 23:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon JedemDasSeine » Do 6. Sep 2012, 23:08

Anschlag mit links nicht möglich... :polizei10:

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Nucleonix » Do 6. Sep 2012, 23:29

Anschlag mit links nicht möglich... :polizei10:
Ist das so? Ich dachte, beim Steyr AUG kann die Auswurfseite durch Austausch
des Verschlusses ausgewählt werden - deshalb hat das Ding doch zwei Auswurffenster?
Falls das Ding unbedingt jederzeit beidhändig bedienbar sein soll, gibt es doch
andere Lösungen wie das FN F2000 (jaja, der Preis). Worauf ich hinauswollte, ist
die Kombination aus Bullpup-Design wegen Handlichkeit/Gewicht(sverteilung) und
hoher ballistischer Leistung verglichen mit einer 9x19 MP.


Gruß,

Nucleonix

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Gast » Fr 7. Sep 2012, 08:42

Dieses Steyr AUG ist keine schlechte Waffe. Leicht, treffsicher, universell einsetzbar und trotz der gewöhnungsbedürftigen Position des Magazins leicht zu händeln.

Gruß Marco

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Trooper » Fr 7. Sep 2012, 10:26

@ Papa Schlumpf

Ich bin mittlerweile neben meinem Hauptamt auf dem Streifenwagen in deutlich mehr als einer Kapazität mit taktischer Aus- und Fortbildung befaßt, und du kannst mir glauben, daß ich mit dem Stand der Dinge durchaus nicht glücklich bin - nicht mit der Lern- und Trainingsbereitschaft meiner Schäflein, nicht mit der Unterstützung und Einforderung durch die Chefetage und nicht mit dem Stellenwert, den taktische Fortbildung bei der Polizei genießt.

Aber Trainingsstand hin oder her - wir können es uns schlicht und einfach nicht aussuchen, welche Einsätze wir zu bewältigen haben. Und das alles ändert nichts daran, daß es einfach unlogisch ist, eine Langwaffe in einem Kurzwaffenkaliber zu betreiben und dadurch ohne Not auf wichtige ballistische Leistungsreserven zu verzichten.

Natürlich stimmt es, daß (wie ein anderer User hier neulich richtigerweise schrieb) mit der Lauflänge auch die Energie abnimmt und daß ein 14"-Lauf natürlich nicht dieselbe Energie wie ein 20"-Lauf produziert. Aber selbst ein extrem kurzes und kompaktes Gewehr in .223 bringt immer noch eine Menge mehr als 9mm x 19 aus einer MP.

Wie ich bereits schrob, sind finanzielle Erwägungen das einzige sinnvolle Argument gegen eine Langwaffe im Polizeidienst, und ich kann deinen Einwand von daher gut verstehen... ich möchte aber gern beides haben, sowohl vernünftige Ausbildung als auch vernünftige Ausrüstung. Im übrigen wird man zwangsläufig irgendwann einen Ersatz für die MP5 beschaffen müssen, und dann kann man das Geld auch lieber gleich für was ordentliches ausgeben, anstatt wieder so eine Zwitterlösung zu wählen.
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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Mystix » Fr 7. Sep 2012, 11:54

Trooper hat geschrieben: Die Gesetze der Physik bedingen, daß der Impuls, den das Geschoß auf die Weste überträgt, gleichgroß ist wie derjenige, der von der Waffe mittels Rückstoß auf den Schützen übertragen wird.
Ein wenig grösser :polizei2:

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Papa_Schlumpf » Fr 7. Sep 2012, 12:16

Hallo Trooper,

und da sind wir wieder gar nicht so weit auseinander. Klar können wir uns viel wünschen, aber wir bekommen es sowieso nicht. Ich wünsch mir auch Weihnachtsgeld! :polizei4:

Müssen die MP5 wirklich bald ersetzt werden? Die verschleißen durch Beschuß, aber nicht durch stehen im Waffenschrank. Ich denke der Bestand reicht noch so lange, da werden wir schon in Pension sein.

Wie ich schrieb, ich bin ja nicht gegen andere und wirksamere Waffensysteme. Wenn der große Geldsegen kommt, sollen die sowas meinetwegen gerne anschaffen. Aber vorher möchte ich, dass eine venünftige Aus- UND Fortbilung gewährleistet wird. Das ist mir allemal wichtiger!

Mein 3 tägiger Amok-Lehrgang ist 2 oder 3 Jahre her. Bei anderen noch länger. Klar bleiben Fetzen und Grundsätze hängen, aber letztendlich wird man im Fall der Fälle doch wieder durch die Gänge stolpern, wie man es halt gerade für richtig hält. Die Wagen müssten regelmäßig aus dem laufenden Streifendienstbetrieb zu Übungen gerufen werden, so dass sie machen müssen, jetzt sofort, Ad-hoc auf den Punkt, ohne sie vorzuführen, sondern um einen Lerneffekt zu erzielen.

Wenn ich alleine sehe, wie die Leute hier bei ner Postenablösung die Sicherheitsüberprüfung an der Maschinenpistole durchführen, kommt mir das kalte Grausen. Nebenbei schafft das Land es nichtmal ne Ladeecke aufzustellen! Nein wir ballern lieber ins Rosenbeet oder inne Baumscheibe zur Not, wenn überhaupt jemand dran denkt, dass nicht auf dem Gehweg zu machen...

Ja ihr habt Recht, .223 ist nen schönes Kaliber, ich verschiesse es regelmäßig gerne aus nem SL8. Aber unsere Probleme sind andere.....

Gruß Papa_Schlumpf

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Mystix » Fr 7. Sep 2012, 13:30

Ist es wohl geschickt, wenn sich immer wieder PVB öffentlich dahingehend äussern, dass viele PVB an der Waffe zu schlecht ausgebildet resp. überfordert seien? Dass die Ausbildung diesbezüglich ungenügend sei?

Was soll da der Bürger denken?

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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Trooper » Fr 7. Sep 2012, 14:17

Vielleicht denkt der Bürger dann mal darüber nach, Parteien zu wählen, die mehr Geld in die Polizei stecken möchten...

Loyalität ist keine Einbahnstraße. Solange bei uns gekürzt und gekürzt und gekürzt wird, werde ich nicht für meine Behörde Scheiße für Gold verkaufen.
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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon BodenseeCop » Fr 7. Sep 2012, 14:26

Trooper hat geschrieben:Vielleicht denkt der Bürger dann mal darüber nach, Parteien zu wählen, die mehr Geld in die Polizei stecken möchten...

Loyalität ist keine Einbahnstraße. Solange bei uns gekürzt und gekürzt und gekürzt wird, werde ich nicht für meine Behörde Scheiße für Gold verkaufen.
Da stimme ich Dir absolut zu. Dienst am/für den Bürger keine Frage, aber alles für den Chef (ausserhalb der Pflicht) nein danke.

Nur welche Partei, will mehr Geld für innere Sicherheit ausgeben? Von den etablierten wohl keine, man will ja keinen Polizeistaat errichten oder bestimmte Richtungen provozieren :polizei2: .

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Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon MICHI » Fr 7. Sep 2012, 14:32

Leider ist derzeit aufgrund der rückläufigen Kriminalitätszahlen mit innerer Sicherheit keine Politik zu machen. Hamburg ist ein passendes Beispiel. Trotz vollmundiger Zusagen wird gespart und gestrichen, und niemanden interessierts.
Gruß
MICHI


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Re: Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

Beitragvon Nucleonix » Fr 7. Sep 2012, 14:34

Ein wenig grösser
Der auf das Ziel übertragene Impuls ist tatsächlich kleiner
als der, der von der Schusswaffe aufgenommen und vom Schützen gespürt wird.
Das liegt zuerst an den Pulvergasen, die auch einen Impuls tragen:
Vom Betrag her ist der Waffen-Impuls (Ausgangsbedingung "ruhende Waffe")
gleich der Summe der Impulse von allem, was aus der Waffe herauskommt - einschließlich
der "Pulvergase". Und dann gibt das Projektil natürlich auch Impuls an die Luft ab.
Und dann muss man sich angucken, wie der "Stoß" verläuft.

Bei der Verwendung von Mündungsbremsen sieht das natürlich anders aus.


Gruß,

Nucleonix
Zuletzt geändert von Nucleonix am Fr 7. Sep 2012, 14:40, insgesamt 1-mal geändert.


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