Der Realeinsatz-Videothread

Erfahrungsberichte, Fragen und Tipps

Moderatoren: schutzmann_schneidig, schutzmann_schneidig

Benutzeravatar
Rantanplan
Corporal
Corporal
Beiträge: 441
Registriert: Sa 8. Jan 2005, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Rantanplan » Mo 22. Jun 2020, 20:45

In §61 PolG NRW ist klar geregelt, dass ein Warnschuss eine Androhung des Schusswaffengebrauchs ist - ich vermute, in Berlin ebenfalls? Wenn jemand 5m vor mir mit einem Messer steht, dann würde ich erstmal kein Problem bei der Androhung sehen. Die statische Lage kann ja innerhalb von 1sek dynamisch werden und für diesen Fall darf ich die Anwendung von unmittelbarem Zwang androhen.
NRW EJ 2017

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 17412
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Controller » Mo 22. Jun 2020, 20:47

eben, wegen dem "zu Papier bringen" würde ich das Zitat scheuen, wie der Teufel das Weihwasser ! :polizei3:
Hey, aufwachen, hier steht die Polizei vor dir
gleich Signalschuss, ok; der Rest ist Warnschuss.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

Benutzeravatar
zambo84
Corporal
Corporal
Beiträge: 310
Registriert: Di 4. Mär 2008, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon zambo84 » Sa 27. Jun 2020, 19:41

@Kaeptn: sehr gut möglich :mrgreen:



Ich habe das eben erst entdeckt und muss doch noch einmal etwas dazu schreiben, sorry :polizei3:
Rantanplan hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 20:45
In §61 PolG NRW ist klar geregelt, dass ein Warnschuss eine Androhung des Schusswaffengebrauchs ist - ich vermute, in Berlin ebenfalls?
Das ist richtig. :zustimm:
Rantanplan hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 20:45
Wenn jemand 5m vor mir mit einem Messer steht, dann würde ich erstmal kein Problem bei der Androhung sehen. Die statische Lage kann ja innerhalb von 1sek dynamisch werden und für diesen Fall darf ich die Anwendung von unmittelbarem Zwang androhen.
Vorsicht, nicht zwei Rechtsgebiete vermischen. Wenn einer 5m vor mir mit nem Messer steht, dann mache ich ihm selbstverständlich unmissverständlich klar, dass, wenn er der Meinung ist sich plötzlich auf mich zubewegen zu müssen, ich dieses als Angriff werte und ich diesen durch den Einsatz der Schusswaffe beenden werde. (Der Wortlaut könnte etwas anders sein... :pfeif: ) Damit teile ich meinem Gegenüber jedoch nur freundlicher Weise mit, dass ich im Falle eines Angriffes von meinem Notwehrrecht Gebrauch machen werde.

Das hat nichts mit einer Androhung des Schusswaffengebrauchs nach dem UZwG zu tun. Die statische Lage gibt diese Androhnung des Schusswaffengebrauchs nicht her.

Trockene Theorie, aber nicht ganz unwichtig.

Benutzeravatar
zambo84
Corporal
Corporal
Beiträge: 310
Registriert: Di 4. Mär 2008, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon zambo84 » Fr 17. Jul 2020, 11:45

https://www.youtube.com/watch?v=GQpjgHwZv7g

Meine Bewertung zu den 2 Videos vom Einsatz in der Silbersteinstraße.

In den kurzen Ausschnitten, die ja nur einen Bruchteil des Einsatzes zeigen, Chaos. (Und nein, den Kaeptn habe ich da nicht gesehen!) Mit Sicherheit bedingt durch die bereits vorherige Verfolgungsfahrt, dem extremen Adrenalinspiegel, eine Hochstresssituation wie aus dem Lehrbuch. Stress macht halt auch den schlausten Menschen "blöd".

Warum ich das Video hier verlinke: Man kann durchaus einiges mitnehmen finde ich.

Dass wenn man einem Fahrzeug folgt, dass versucht sich der Kontrolle zu entziehen und dabei rücksichtslos schon mehrer Unfalle verursacht hat, man dieses (wenn sich die Möglichkeit bietet) mit Einsatzfahrzeugen "einkeilt" und sich dem Fahrzeug nicht zu Fuß nähert, so lange es noch fahrfähig ist. (War hier aber vielleicht gar nicht möglich.)

Das man sich NIE im unmittelbaren Einwirkungsbereich des Fahrzeuges aufhalten sollte. (Der eine Kollege hatte beim zurücksetzten des Fahrzeugs offensichtlich verdammt viel Glück.)

Zum SWG:
Schwierig. Notwehr? Ich bezweifele, dass die Schussabgabe in dieser Situation ein geeignetes Mittel war, den unmittelbar bevorstehenden Angriff zu stoppen. Und selbst wenn, könnte wohl maximal der erste Schuss mit Hilfe der Notwehr begründet werden.
Beim zweiten Schuss war das Fahrzeug (Motorblock?) das Ziel? UZwG - Verbrechenstatbestand? Kann man noch bejahen. § 315b III StGB i.V.m. § 315 III StGB. Das war es dann aber wahrscheinlich auch schon. An der Örtlichkeit, Kollegen die im Prinzip ggü. stehen, ein Bus in dem sich Unbeteiligte befinden, die unter Umständen hinter dem Bus hervortreten und plötzlich im Schussfeld auftachen können, Querschläger, usw. Äußerst unschön.

Später dann fällt mir sofort auf, was einem in solchen Videos immer wieder auffällt. Es wird augenscheinlich ohne Vorwarnung durch die Schusslinie von Kollegen gelaufen. Extrem gefährlich.

Die recht eindringliche "Ansage" des Kollegen an den TV zum Schluss fand ich hingegen sehr gut (und in der Wortwahl auch nur allzu menschlich :polizei1: und unproblematisch ).

Wie seht ihr den Vorfall?

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2615
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon SirJames » Fr 17. Jul 2020, 12:01

Moin,

zum taktischen Vorgehen:

Die Messlatte ist da aus meiner Sicht nicht sehr hoch. Wie oft gelangt selbst der Neuköllner Schutzmann in eine solche Lage? Hochstress usw und ein Szenario, dass Du auch im ET nicht wirklich simulieren kannst. Insofern sehe ich das von der Couch sehr entspannt & sage: Fehler passieren immer. Sind aus meiner Sicht aber unter diesen Vorraussetzungen nicht vermeidbar.

zum SWG:

Sehe ich sowohl einsatztaktisch als auch rechtlich betrachtet in dieser Situation sehr unkritisch.

Gruß

Gesendet von meinem SM-M307FN mit Tapatalk

“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Benutzeravatar
Officer André
Captain
Captain
Beiträge: 1960
Registriert: Do 7. Apr 2016, 20:29
Wohnort: Hamburg

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Officer André » Fr 17. Jul 2020, 13:15

Ich setze hier mal Zitate aus dem Oppenau Thread ein
Officer André hat geschrieben:
Btw: Ich hätte auch noch Anmerkungen zu Neukölln. Da geht der Kollege in die entschlossene Schiesshaltung und gibt sogar einen Schuss ab und da stehen zwei Kollegen schräg hinter der Karre. Findet das noch jemand Grenzwertig?
Wo wir grad so bei ET und so sind.
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Wo wird denn gelehrt, dass eine flüchtende Karre nicht geblockt wird, bevor man an der S Bahn Haltestelle eine Schießerei beginnt? Bild.de zeigt, dass es in Neukölle trotzdem praktiziert wird.
Auch hier: Das ist nicht state of the art und gehört nachbereitet, ohne Frage.

Aber wo kommt der Trend her, sowas hier cora publicum vor allen (auch den traumatisierten Kollegen) debattieren zu wollen?
@Zambo: Volle Zustimmung!
Gerade wenn ich die Waffe auf ihn richte, gibt es zwei Möglichkeiten wie er reagieren kann. Er geht in die Starre und kooperiert ODER er gibt Gas. Ggf auch direkt auf den Kollegen. Muss man sich immer bewusst machen. Waffe vs Pkw ist eher unpraktisch.

Und warum der da auf der Beifahrerseite rauskrabbeln kann, ist mir auch unverständlich. Warum steht da keiner? Oder ist zumindest grad auf dem Weg dahin? Immer dieses blinde „alle auf die Königin“.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6670
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Fr 17. Jul 2020, 13:21

Das mit dem Schußwaffengebrauch gegen Fahrzeuge ist eine kritische Sache. Es müssen die Voraussetzungen des Schußwaffengebrauchs für alle im Fahrzeug befindlichen Personen vorliegen.
Gleichwohl ist die Geeignetheit fraglich. Mit Schüssen auf das Fahrezug ist dieses nicht zu stoppen. Also ungeeignet. Es muss dann also gezielt auf den Fahrer geschossen werden. ???

in den 70ern und 80ern gab es hinreichende Fälle . Es hat damals lange gedauert, bis alle kapiert hatten, dass Schüsse auf Fahrzeuge i.d.R. keinen Erfolg versprechen und im Einzelfall unrechtmäßig sind.

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2615
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon SirJames » Fr 17. Jul 2020, 13:50

Es gab eine Verfolgungsfahrt, man kann dem Auto beikommen, man versucht das Fahrzeug und Fahrer zu stellen, während der sich versucht freizuackern. Und das alles passiert vormittags im Berufsverkehr in Neukölln mit 300er Puls auf allen Seiten binnen wenigen Minuten. Und jetzt fragen die Kollehen in der CZ warum man auf den Motorblock schießt, warum Kollegen schräg rechts in 78Grad Winkel hinter dem Fahrzeug stehen, warum keiner die Beifahrerseite nimmt und ob der SWG gegen Fahrzeuge geeignet ist oder nicht. Vielleicht bin ich irgendwie ein bisschen komisch, aber sowas ist mir einfach schwer verständlich. Das sind normale Schutzleute in einer Ausnahmesituation. Die tun ihr Möglichstes um diese Lage zu bereinigen. Nicht nach Lehrbuch und nicht perfekt choreografiert aber sie packen es, inklusive FE, ohne Tote und Schwerverletzte. Das steht für mich bei der Bewertung im Vordergrund. Alles andere sind Salondebatten von der Couch. Und ich wage einfach mal zu behaupten, dass die unter Euch, die hier alle Fehler aufzeigen, es auch nicht perfekt gelöst hätten. Dafür ist der Beruf des Schutzmanns einfach zu breit gefächert.

Und ich sehe diesen SWG überhaupt nicht kritisch. Der Fährt auf den zu und lässt sich mit anderen Mitteln scheinbar nicht stoppen. Also versuch ich es und schieß auf den Motorraum, in der Hoffnung, dass der Typ zur Besinnung kommt. Geeignetheit und Rechtmäßigkeit ist das Letzte was mir durch den Kopf geht, wenn so ein Idiot auf mich zufährt.

Man soll Dinge kritisieren und auch nachbereiten. Ohne Frage. Aber man soll doch bitte dabei auch die Messlatte richtig legen. Wäre das ne MEK/SEK Einheit gewesen bei nem geplanten Zugriff. Bitte. Dann würde ich da auch 1000 Fragen haben. Aber bei 3 normalen Schutzleuten? Find ich unangebracht. Aber das kann ja jeder halten wie er will. Wenn ihr in jeder Situation stets auf Ballhöhe seid - Hut ab. Dann sollte ich vielleicht lieber meine Jacke an den Nagel hängen.

Gruß

Gesendet von meinem SM-M307FN mit Tapatalk


“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

der kanadier
Sergeant
Sergeant
Beiträge: 607
Registriert: Sa 20. Nov 2010, 13:43

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon der kanadier » Fr 17. Jul 2020, 15:04

Officer André hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 13:15
Ich setze hier mal Zitate aus dem Oppenau Thread ein
Officer André hat geschrieben:
Btw: Ich hätte auch noch Anmerkungen zu Neukölln. Da geht der Kollege in die entschlossene Schiesshaltung und gibt sogar einen Schuss ab und da stehen zwei Kollegen schräg hinter der Karre. Findet das noch jemand Grenzwertig?
Wo wir grad so bei ET und so sind.
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Wo wird denn gelehrt, dass eine flüchtende Karre nicht geblockt wird, bevor man an der S Bahn Haltestelle eine Schießerei beginnt? Bild.de zeigt, dass es in Neukölle trotzdem praktiziert wird.
Auch hier: Das ist nicht state of the art und gehört nachbereitet, ohne Frage.

Aber wo kommt der Trend her, sowas hier cora publicum vor allen (auch den traumatisierten Kollegen) debattieren zu wollen?
@Zambo: Volle Zustimmung!
Gerade wenn ich die Waffe auf ihn richte, gibt es zwei Möglichkeiten wie er reagieren kann. Er geht in die Starre und kooperiert ODER er gibt Gas. Ggf auch direkt auf den Kollegen. Muss man sich immer bewusst machen. Waffe vs Pkw ist eher unpraktisch.

Und warum der da auf der Beifahrerseite rauskrabbeln kann, ist mir auch unverständlich. Warum steht da keiner? Oder ist zumindest grad auf dem Weg dahin? Immer dieses blinde „alle auf die Königin“.
Dass er über die Beifahrerseite raus kann war Pech, ich denke im Stress haben die Kollegen nicht gesehen, dass man zwischen BMW und DHL Sprinte nicht durchkommt. Passiert. Der Kollege rennt ja schon zurück, war aber 3 sek zu langsam

Benutzeravatar
Officer André
Captain
Captain
Beiträge: 1960
Registriert: Do 7. Apr 2016, 20:29
Wohnort: Hamburg

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Officer André » Fr 17. Jul 2020, 16:50

Die Dynamik solcher Lagen ist mir durchaus bewusst.
Ich sehe Kritik, eher als ein gemeinsames R‘esum‘e und eine Erinnerung daran, wie es laufen sollte und wie schnell einem die Lage entgleiten kann. Man kann das sich doch gar nicht oft genug vor Augen halten. Dann sitzt es besser.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

Benutzeravatar
SirJames
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2615
Registriert: Sa 5. Sep 2009, 00:00
Wohnort: Berlin

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon SirJames » Fr 17. Jul 2020, 17:00

Officer André hat geschrieben:Die Dynamik solcher Lagen ist mir durchaus bewusst.
Ich sehe Kritik, eher als ein gemeinsames R‘esum‘e und eine Erinnerung daran, wie es laufen sollte und wie schnell einem die Lage entgleiten kann. Man kann das sich doch gar nicht oft genug vor Augen halten. Dann sitzt es besser.
Das Problem daran ist doch aber, dass du auf solche dynamischen Lagen kein Schema A pressen kannst. Das kann der normale Schutzmann im ET nicht trainieren & dann bringt es aus meiner Sicht wenig bis gar nichts die Fehler durchzukauen. Sie werden beim nächsten mal wieder gemacht werden oder andere. Weil besondere Lagen den Trainingsstand eines normalen Schutzmanns grds. übersteigen.

Wir haben bei der EHu regelmäßig im Rahmen des damaligen BFZ Moduls "Herausholen aus Fahrzeugen" geübt. Ohne Stress und selbst das hat oft nicht ohne Fehler geklappt. LEBEL, Amok Usw...das wird ab und an gemacht & auch da wird im Echtfall vieles in den Schlüpper gehen.

Versteht mich nicht falsch. Ich bin für Nachbereitung, aber nicht zum Selbstzweck. Sondern dann wenn sie auch einen Nutzen birgt. Dass man hier feststellt, dass man hätte die Beifahrerseite decken sollen oder die zwei Schuss in den Motor nicht gewirkt haben. Kann man feststellen, wird mich aber in einer ähnlichen Lage nicht davon abhalten auch Fehler zu machen. Das könnte nur durch stetes Training oder wenn wir jede Woche ne Verfolgungfahrt hätten, trainiert werden. Ist beides nicht der Fall. Und legt man diese Messlatte an, so ist der Einsatz am Ende des Tages "gut" gelaufen.

Gruß

Gesendet von meinem SM-M307FN mit Tapatalk


“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

(true detective)

Benutzeravatar
Officer André
Captain
Captain
Beiträge: 1960
Registriert: Do 7. Apr 2016, 20:29
Wohnort: Hamburg

Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Officer André » Fr 17. Jul 2020, 17:38

Ist noch mal gut gegangen. In der heutigen Zeit hat man nunmal den Nachteil, dass sofort alles von zig Videos dokumentiert wird.

Oberstes Ziel ist es doch eigentlich, die Zügel gar nicht erst aus der Hand zu geben. So mein persönlicher Anspruch. Natürlich ist niemand von uns immer. Ich habe, vor ein paar Monaten, eine gezimmert bekommen, weil ich die Hände lässig in die Weste gehakt hatte und der Typ war sowas von tiefenentspannt. Körpersprache, Stimme, Atmung, einsichtig. War gar nix los. Nichts deutete darauf hin, dass der mir gleich blitzschnell nen Schwinger verpasst. Zum Glück konnte ich mich mit dem Oberkörper wegdrehen. Aber die Hände hatte ich nicht so schnell oben. So schnell werd ich die Hände auch nicht mehr gemütlich in die Weste haken.

Btw hatte man, nach aktuellen Infos, nen relativ abgebrühten Fisch an der Angel, der nicht wirklich viel zu verlieren hatte.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6670
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Fr 17. Jul 2020, 18:03

Wir machen alle Fehler. Immer wieder.
Fehler darf man kritisieren, insbesondere, um daraus zu lernen.
Niemand von uns weiß, wie er/sie selbst in einer Ausnahmesituation reagieren wird. Dazu sind die Anlässe zu unterschiedlich und das Training zu wenig intensiv, was durchaus auch ein Vorteil sein kann.

Benutzeravatar
Officer André
Captain
Captain
Beiträge: 1960
Registriert: Do 7. Apr 2016, 20:29
Wohnort: Hamburg

Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Officer André » Fr 17. Jul 2020, 18:29

Ich analysiere und diskutiere halt gern
Senf abgeben und so.
Solche Videos verleiten halt auch dazu seinen Senf abzugeben, was man anders gemacht hätte. Is ja nicht böse gemeint
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

1957
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 6670
Registriert: Sa 2. Dez 2006, 00:00

Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Fr 17. Jul 2020, 18:35

Genau. Und es ist OK.


Zurück zu „Waffen und Einsatzmittel des unmittelbaren Zwangs“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende