Der Realeinsatz-Videothread

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Aldous » Fr 17. Jul 2020, 19:28

Ich sehe das rechtlich auch vollkommen unproblematisch, sowohl den ersten als auch den zweiten Schuss. Der Mythos, man müsse in einer weiterhin dynamischen Lage nach jedem Schuss erneut die Wirkung prüfen und dabei handlungsuntätig bleiben, sollte endlich in Vergessenheit geraten. Natürlich wird das Zwangsmittel angewandt, bis die Wirkung eintritt bzw. erkennbar ist. Das bedeutet beim herannahenden Täter mit Messer, dass so lang geschossen wird (auch nach Polizeirecht, falls das jeweilige Landesgesetz es zulässt), bis dieser die Waffe fallen lässt, seinen Angriff abbricht oder dieser zu Boden geht. Analog lässt sich das auf das Fahrzeug übertragen.

Und natürlich ist in Zeiten von Aluminiummotorblöcken auch das 9 mm Projektil geeignet, diesen Angriff und die Flucht zu unterbinden. Das mag nicht sofort geschehen, aber oft genug endet so eine Lage nicht an dem Ort, wo es zum SWG kommt und dann ist man im Verlauf der nächsten Minuten doch gut damit bedient, den Motor getroffen zu haben.
Natürlich hätte es auch vollkommen rechtmäßig den Fahrer treffen können.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Fr 17. Jul 2020, 19:30

Oder das zufällig auf dem Rücksitz sitzende Kind/Frau/ etc.

Verwaltungsvorschrift zum Schußwaffengebrauch NRW:
3.12
Auch der Schusswaffengebrauch gegen Sachen ist auf das erforderliche Mindestmaß zu beschränken. Ein Schusswaffengebrauch gegen Sachen liegt nicht vor, wenn mit Wahrscheinlichkeit damit gerechnet werden muss, dass hierdurch Personen verletzt werden. Der Schusswaffengebrauch gegen Kraftfahrzeuge ist daher in der Regel nur unter den Voraussetzungen des Schusswaffengebrauchs gegen Personen zulässig. Diese müssen gegenüber jeder im Fahrzeug befindlichen Person vorliegen, es sei denn, dass ein Fall des § 63 Abs. 4 Satz 2 vorliegt. Beim Schusswaffengebrauch gegen ein Kraftfahrzeug ist anzustreben, das Fahrzeug fahrunfähig zu machen, weil hierdurch in der Regel der Zweck der Maßnahme erreicht werden kann. Vom Schusswaffengebrauch ist abzusehen, wenn das Fahrzeug erkennbar explosive oder ähnliche gefährliche Güter befördert oder nach seiner Kennzeichnung zur Beförderung solcher Güter bestimmt ist. Diese Einschränkung gilt nicht, wenn durch die Weiterfahrt größere Gefahren zu entstehen drohen als durch den Schusswaffengebrauch.
Zuletzt geändert von 1957 am Fr 17. Jul 2020, 19:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Aldous » Fr 17. Jul 2020, 19:35

Das was ich vom Sachverhalt kenne, lässt diese Annahme nicht zu. Genau so könnte man, wenn man in urbanen Umgebungende / in Berlin von der Schusswaffe Gebrauch macht, immer einen Unbeteiligten treffen. Das ist Lebensrisiko, auch für Kinder und alle anderen besonders schützenswerten Gruppen, auch wenn es immer schön klingt mit diesen etwas Dramatik beizubringen.
Das hat der Gesetzgeber zum Glück bei lebensbedrohlichen Lagen auch recht deutlich inkludiert.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Fr 17. Jul 2020, 20:01

Der Schußwaffengebrauch gegen ein flüchtendes Fahrzeug indiziert die höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen wird, als die tatsächliche Möglichkeit, das Fahrzeug derart zu stoppen bzw. den Fahrer zu treffen. Das wären allenfalls Zufallstreffer.

Weiterhin besteht die ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem flüchtenden Fahrer um einen Banalitäter handelt, womöglich ein Jugendlicher ohne Lappen etc.

Im Fall, führte der Schußwaffengebrauch jedenfalls zu nichts.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Aldous » Fr 17. Jul 2020, 20:18

1957 hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 20:01
Der Schußwaffengebrauch gegen ein flüchtendes Fahrzeug indiziert die höhere Wahrscheinlichkeit, dass ein Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen wird, als die tatsächliche Möglichkeit, das Fahrzeug derart zu stoppen bzw. den Fahrer zu treffen. Das wären allenfalls Zufallstreffer.
Nein, das kann ich für mich selbst und für die meisten Polizeibeamten welche ich kenne, nicht sagen. Ein Schusswaffengebrauch auf diese Entfernung trifft mit höherer Wahrscheinlichkeit das Fahrzeug oder dessen Insassen, als dass der Schuss sein Ziel vollständig verfehlt und ausschließlich Unbeteiligte trifft.
1957 hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 20:01
Weiterhin besteht die ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei dem flüchtenden Fahrer um einen Banalitäter handelt, womöglich ein Jugendlicher ohne Lappen etc.
Wer Fahrmanöver zeigt oder entsprechende Anstrengungen unternimmt, welche für Unbeteiligte, Kollegen oder mich selbst lebensbedrohlich sind, ist für mich kein "Banalitäter" und das sieht der Gesetzgeber glücklicherweise richtig auch so.
1957 hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 20:01
Im Fall, führte der Schußwaffengebrauch jedenfalls zu nichts.
Solltest du das mit dieser Gewissheit sagen können, weißt du mehr als alle Anderen hier und das möchte ich in Abrede stellen.
Wäre die Flucht keine 30 Sekunden später am nächsten Block beendet gewesen - das schrieb ich bereits - hätte der SWG dazu beitragen können, dass Fahrzeug fluchtunfähig zu setzen.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Controller » Fr 17. Jul 2020, 21:58

Der Mythos, man müsse in einer weiterhin dynamischen Lage nach jedem Schuss erneut die Wirkung prüfen und dabei handlungsuntätig bleiben, sollte endlich in Vergessenheit geraten.
Redest du vom Schuß nach Polizeirecht oder Notwehr ???

Handlungsuntätigkeit hat keiner gefordert.
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so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon SirJames » Fr 17. Jul 2020, 22:32

Danke Aldous.

Mit Grüßen

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon zambo84 » Sa 18. Jul 2020, 11:21

@SJ: Ich bin wirklich sehr oft bei dir, in diesem Fall aber nicht. (was ja auch nicht schlimm ist :polizei2: )
Ich habe mir die Videos nochmal angeschaut. Mit Anfang des zweiten Videos sieht und hört man ja gerade noch den zweiten Schuss. Und wenn man da mal auf Pause drückt sieht man, dass zwei Kollegen wirklich genau in einer Linie mit dem Schützen - und der Pkw Front sind. Hier das Standbild zum Zeitpunkt der zweiten Schussabgabe:

Bild

Von Notwehr kann bei der Positionierung des Autos auch keine Rede mehr sein, auch nicht wenn es eine dynamische Lage ist. Und ein SWG nach dem UzWG geht meiner Meinung nach einfach überhaupt nicht. Mir liegt es absolut fern dem Kollegen etwas vorzuwerfen und ich drücke ihm ganz fest die Daumen, dass das für ihn ohne Folgen ausgeht. Eine echte "Scheißsituation" und ich will überhaupt nicht ausschließen, dass ich nicht auch geschossen hätte. Aber der Fred dient doch uns allen zur Senibilisierung. Gute Sachen sollen ggf. abgeguckt werden, "Fehler" wenn möglich nicht durch einen selbst wiederholt werden. Und wenn man sich aufgrund des Videos nur erneut ins Gedächtnis ruft, dass Stress doof macht und der Tunnelblick einer unserer "Feinde" ist, dann ist das finde ich auch ok. Umso häufiger man versucht sich das bewusst zu machen, umso eher besteht vielleicht die geringe Chance, in einer Extremsituation einen Weg aus dem "Tunnel" zu finden (oder aber durch einen Kollegen der bemerkt, scheiße mein Partner ist gerade im Tunnel, bewusst aus dem Tunnel gerissen zu werden) oder gar nicht erst dem Jagdfieber zu verfallen.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon der kanadier » Sa 18. Jul 2020, 12:40

Ich meine vor dem 2. Schuss hört auf im anderen Video, wie der Motor ausheult und die Reifen durchdrehen. Also ein erneutes Zufahren auf den Kollegen mit der Waffe für ihn wahrscheinlich ist.
Rechtlich seh ich da keine Probleme, über die Sinnhaftigkeit eines SWG gegen Fzg wurde ja schon gestritten und auch die Fachmeinungen gehen da weit auseinander, deswegen sag ich dazu nix.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon SirJames » Sa 18. Jul 2020, 12:53

zambo84 hat geschrieben:@SJ: Ich bin wirklich sehr oft bei dir, in diesem Fall aber nicht. (was ja auch nicht schlimm ist :polizei2: )
Ich habe mir die Videos nochmal angeschaut. Mit Anfang des zweiten Videos sieht und hört man ja gerade noch den zweiten Schuss. Und wenn man da mal auf Pause drückt sieht man, dass zwei Kollegen wirklich genau in einer Linie mit dem Schützen - und der Pkw Front sind. Hier das Standbild zum Zeitpunkt der zweiten Schussabgabe:

Bild

Von Notwehr kann bei der Positionierung des Autos auch keine Rede mehr sein, auch nicht wenn es eine dynamische Lage ist. Und ein SWG nach dem UzWG geht meiner Meinung nach einfach überhaupt nicht. Mir liegt es absolut fern dem Kollegen etwas vorzuwerfen und ich drücke ihm ganz fest die Daumen, dass das für ihn ohne Folgen ausgeht. Eine echte "Scheißsituation" und ich will überhaupt nicht ausschließen, dass ich nicht auch geschossen hätte. Aber der Fred dient doch uns allen zur Senibilisierung. Gute Sachen sollen ggf. abgeguckt werden, "Fehler" wenn möglich nicht durch einen selbst wiederholt werden. Und wenn man sich aufgrund des Videos nur erneut ins Gedächtnis ruft, dass Stress doof macht und der Tunnelblick einer unserer "Feinde" ist, dann ist das finde ich auch ok. Umso häufiger man versucht sich das bewusst zu machen, umso eher besteht vielleicht die geringe Chance, in einer Extremsituation einen Weg aus dem "Tunnel" zu finden (oder aber durch einen Kollegen der bemerkt, scheiße mein Partner ist gerade im Tunnel, bewusst aus dem Tunnel gerissen zu werden) oder gar nicht erst dem Jagdfieber zu verfallen.
Moin,

ich habe ja nicht behauptet, dass der Einsatz lehrbuchmäßig und fehlerfrei gelaufen ist. Ich habe einzuordnen versucht, dass die Fehler, die hier angesprochen wurden, aufgrund der Umstände, insbesondere der Dynamik der Situation, dem Trainingsstand der Kollegen und unter Berücksichtigung sämtlicher Gegebenheiten aus meiner persönlichen Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit unvermeidbar sind. Und natürlich könnt ihr das hier öffentlich bewerten, diskutieren und hinterfragen. Ich ganz persönlich sehe aber den Sinn nicht. Denn in einer ähnliche Lage werden ähnliche oder andere Fehler passieren. Weil wie Du richtig feststellst, Stress dumm macht und aufgrund der fehlenden Routine eben dann mit den restlichen 20% Gehirnkapazität keine Handlungsroutine abgerufen werden kann. Sondern man sich im Grunde dann mehr oder weniger auf seinen Instinkt gepaart mit der persönlichen Erfahrung verlassen muss. Aber es ist ja nur meine pers. Sicht. Es sollte nicht so rüberkommen, dass ich hier irgendwem absprechen will, das auszuwerten. Falls das so ankam, mein Fehler.

Zur Rechtmäßigkeit des SWG:

Aus meiner Sicht befinden sich die Kollegen in einer gegenwärtigen Notwehr/Nothilfesituation. Ich sehe kein Problem darin zu unterstellen, dass der Besch. durch sein Fahrverhalten zumindest billigend in Kauf nimmt die Kollegen und/oder andere Menschen zu verletzen oder gar durch Überfahren zu töten. Selbst wenn das Fahrzeug im Moment der Schussabgabe nicht unmittelbar auf den Kollegen zufährt. Auch hier muss der Bewertungsmaßstab alle Umstände der Tat berücksichtigen. Und ich gehe fest davon aus, dass die StA oder spätestens das Gericht ebenfalls dieser Ansicht ist.

Gruß

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon 1957 » Sa 18. Jul 2020, 13:23

Meine Posts bezogen sich auf den Schusswaffe Gebrauch gegen fz im Allgemeinen. Ich habe keine Informationen über die Einzelheiten des Falles. Insofern war auch mein Hinweis auf die Schusswirkung im Fall vorschnell.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 18. Jul 2020, 13:27

zambo84 hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 11:45
UZwG - Verbrechenstatbestand? Kann man noch bejahen. § 315b III StGB i.V.m. § 315 III StGB.
zambo84 hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 11:21
Und ein SWG nach dem UzWG geht meiner Meinung nach einfach überhaupt nicht.
Hast du dir jetzt unbewusst selbst widersprochen oder hat sich deine Auffassung seit gestern geändert?
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Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon Officer André » Sa 18. Jul 2020, 14:20

@Zambo: Volle Zustimmung.

Das ist eben genau das, was ich schon vor Tagen sagte. Die Kollegen stehen hinter der Karre.
1. Hatte er mMn die Zeit 2-3 Sekunden den Blick mal schweifen zu lassen und wahrzunehmen, was hinter dem Pkw und links und recht ist.
Kann man in dieser Situation nicht? Auch, wenn ich jetzt wieder als arroganter Arsch gelte, doch kann man. Muss man sich nur voll drauf konzentrieren was man da tut.

Alternativ hätten auch die Kollegen erkennen können, dass sie da im Schussfeld stehen und hätten sich mal bewegen können.

Edit: Nachdem ich die Videos nochmal gesehen habe, nehm ich das mit dem Pfeffern zurück. So schnell ist nicht mal Speedy Gonzales. Ich hatte es anders in Erinnerung. In meiner Erinnerung verharrte der BMW kurz. Dem war nicht so.
So wie es aussieht, hätten sie genau die Variante Entglasen und einpfeffern gewählt, wenn er dort länger verharrt hätte.

Rein rechtlich sehe ich beim SWG kein Problem.
Ich wünsche mir das Gemüt eines Stuhls.
Der muss auch mit jedem Arsch klarkommen.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon zambo84 » Sa 18. Jul 2020, 16:44

schutzmann_schneidig hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 13:27
zambo84 hat geschrieben:
Fr 17. Jul 2020, 11:45
UZwG - Verbrechenstatbestand? Kann man noch bejahen. § 315b III StGB i.V.m. § 315 III StGB.
zambo84 hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 11:21
Und ein SWG nach dem UzWG geht meiner Meinung nach einfach überhaupt nicht.
Hast du dir jetzt unbewusst selbst widersprochen oder hat sich deine Auffassung seit gestern geändert?
Sehe da keinen Widerspruch. Beim ersten Zitat geht es um den Verbrechenstatbestand. Und ja, den Verbrechenstatbestand kann man noch bejahen. Aber ob man dann auch schießen darf oder nicht, hängt ja noch von anderen Umständen ab (u.a. Gefährdung von weiteren Personen). Und wie (auch schon im ersten Beitrag) beschrieben sehe ich diese Gefährdung durchaus gegeben, so dass hier eine Schussabgabe nach dem UZwG für mich letztendlich nicht in Frage kommen kann.

@SJ: Ich hoffe, dass du bzgl. der rechtlichen Würdigung Recht behältst! :ja:

@OA: Und wenn man den Blick nicht schweifen lassen kann um das Schussfeld zu checken, dann darf man zumindest nicht nach dem UZwG schießen.

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Re: Der Realeinsatz-Videothread

Beitragvon schutzmann_schneidig » Sa 18. Jul 2020, 17:05

@ zambo84

Alles klar, beim nochmaligen Lesen des ersten Beitrags sehe ich das jetzt auch und habe das Zitat offensichtlich zu stark verkürzt. :zustimm:
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