mp5 nachfolger in hessen

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Eisscrat » Do 27. Okt 2016, 08:54

Trooper hat geschrieben:
Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Nämlich?
Ich würde nach wie vor ein kompaktes Gewehr (irgendwas in der 14.5" Klasse) in einem Mittelkaliber nehmen. Das ist auch noch relativ kompakt und leicht und hat unbestreitbare ballistische Vorteile. Als Kaliber drängt sich .223 auf; die darauf basierenden Weiterentwicklungen sind am Markt noch etwas zu dünn vertreten.

Wir führen die Dinger nicht dauerhaft am Mann, sondern in einem Behältnis im Funkwagen. Insofern besteht keine Veranlassung, sich auf die Kompromisslösung PDW mit allen ihren systemimmanenten Nachteilen einzulassen.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon zulu » Do 27. Okt 2016, 10:30

Man muss eine 4,6x30 mm Patrone vielleicht auch erstmal in der Hand halten und sich angesichts der Dimensionen des Projektils nochmal Energieabgabe und Stoppwirkung vorstellen.

Auch eine schnelle Erbse bleibt eine Erbse und selbst der kreativste "Aufpilzdesigner" kann die Masse nicht erhöhen.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon springer » Do 27. Okt 2016, 10:49

nano hat geschrieben:Als PDW mag das Ding ganz toll sein, aber da hörts auf. Denn PDW waren vor allem für Fahrzeugbesatzungen und Unterstützungspersonal angedacht. Sie sollten klein und leicht sein, auf 200m noch einen Feind bekämpfen können. Trotzdem haben sie sich nie wirklich durchgesetzt. Das liegt zum einen daran, dass eine einfache Versorgungslinie (eine Waffe(nart) für alle, eine Munition, gleiche Ersatzteile) dann doch ökonomischer war, zum anderen daran, dass der Feind dann auch gerne außerhalb der effektiven Reichweite angegriffen hat und man zu traditionellen Waffen zurückgreifen musste.
Die Argumente zählen vielleicht für die Bundeswehr, aber nicht für die Polizei.

Wenn es sich um eine andere Munition als 9 Para handelt, dann macht es bei der Polizei keinen Unterschied ob es 5,56 mm oder 4,6 mm ist. Beides Mal muss eine zweite Munition vorgehalten werden. Betrachtet man den Verbrauch und die Möglichkeiten der Versorgung bei der Polizei, stellt das aber kein Problem dar.

Ebenso die max. Kampfentfernung von 200m. In Afghanistan mag es zu größeren Entfernungen kommen, bei der Polizei ist das eher unwahrscheinlich. Dagegen ist es sehr wahrscheinlich, dass es zu Einsätzen unter (sehr) beengten Umständen in Gebäuden bzw. Wohnungen kommen wird - und da ist eine kompakte Waffe von Vorteil.

Die Trefferwirkung ist eine andere Frage. Die MP7 scheint aber auch bei SEen ganz beliebt zu sein, die freie Waffenwahl haben.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon nano » Do 27. Okt 2016, 13:40

@ Springer

Ich weiß, dass diese Argumente eher für das Militär relevant sind. Ich wollte dabei nur kurz das Konzept der PDW erklären und warum es sich nicht wirklich durchgesetzt hat.

Das die MP7 auf großen Zustimmung treffen wird, habe ich bereits am Anfang hinweisen wollen. Aber nur weil sie sich bequem schießen lässt, heißt es nicht, dass sie eine sinnvolle, weil wirkungsvolle Waffe ist.

Die Wundballistik der Munition ist nicht gut genug, um einen entschlossenen und womöglich unter BTM-Einfluss stehenden Gegener auszuschalten. Hier könnte man folgende Rechnung aufmachen:
Wirksamkeit des Geschosses vs. Einfachheit des Einsatzes der Munition (daraus resultierend höhere Schussfolge, größere Führbarkeit, engere Trefferbilder).
Bei der MP7 wird in meinen Augen der kritische Wert der Wirksamkeit des Geschosses unterschritten, dabei wird es egal, wie einfach sie einzusetzen ist.

Ich weiß, dass einige SEn mittlerweile die MP7 führen. Die Gründe dafür kenne ich nicht. Die Seals haben auch mal die MP7 geführt, sind aber wieder zurück bei ihren Sturmgewehren... Und die MP7 wurde extra für den Häuserkampf genutzt.
Bei den Seals weiß ich, dass es ein Erfahrungswert war, ebenso wie man vom Mozambique-Drill, über den Fünfer-Drill, (mein Stand 2013) dazu übergegangen ist, zu schießen bis das Gegenüber fällt.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich möchte hier nicht irgendein Militär gegen die Polizei auspielen. In meinem Argument geht es nur darum, dass Waffen genutzt werden, um eine Wirkung im Ziel zu erreichen.
Ich weiß nicht welche Erfahrungswerte deutsche SEKs im Schusswaffeneinsatz haben und was man aus deren Erfahrungen ableiten kann. Ich weiß auch nicht, welche Informationen über die MP7 in Umlauf sind. Ich kann nur aus meiner Erfahrung mit der MP7 (einen Einsatz gegen Menschen habe ich nicht erlebt) und der Erfahrung anderer berichten.

Für den Einsatz in Gebäuden ist ein Sturmgewehr in einer kürzeren Variante (bei mir das G36k) ebenso sinnvoll. Der Zugewinn beim Vorgehen in Gebäuden durch die höhere Mobilität einer MP ist minimal (wenns zu eng wird kommt sowieso die Pistole zum Einsatz).

Um die Diskussion mal aus einer anderen Richtung zu beleuchten:
Was genau soll die Waffe können? Nur CQB? Westen durchschlagen? Effektive Wundwirkung? Einfache und sichere Bedienbarkeit? Präzision?
Ich weiß nicht, was die Behörden wollen. In Sachen Wundwirkung und sichere Bedienbarkeit (wegen der zu leichtgängigen Sicherung) scheidet für mich die MP7 aus.

Was meint ihr, soll ein Nachfolger für die MP können?

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Trooper » Do 27. Okt 2016, 14:33

@ Springer: "Ist bei SE ganz beliebt" ist aber genauso wenig eine brauchbare empirische Datenbasis für so eine Entscheidung wie "Die haben damit mal auf einen Bankräuber geflakt und der ist gleich umgefallen".

Erkenntnisse aus vielfachem Realeinsatz in irgendwelchen Kriegsgebieten finde ich da aussagekräftiger.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon springer » Do 27. Okt 2016, 14:43

Naja, gerade die amerikanischen SEen haben in den letzten Jahren genug Einsatzerfahrungen sammeln können und sie verwenden die Waffe (immer noch). Ich kann das jetzt nur aus Büchern sagen, aber da scheint sie noch einigermaßen beliebt zu sein und wird entsprechend gelobt. Dass sie kein Gewehr ist ist klar.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon der kanadier » Do 27. Okt 2016, 17:07

zulu hat geschrieben:Man muss eine 4,6x30 mm Patrone vielleicht auch erstmal in der Hand halten und sich angesichts der Dimensionen des Projektils nochmal Energieabgabe und Stoppwirkung vorstellen.

Auch eine schnelle Erbse bleibt eine Erbse und selbst der kreativste "Aufpilzdesigner" kann die Masse nicht erhöhen.
Jede Munition ist letztlich ein Kompromiss. Will ich viel Wumms, muss ich was in Richtung 9,3x62mm nehmen. Die hat aber ordentlich Rückstoß, die 9,3 ne relativ schlechte Ballistik auf größere Entfernungen.
Will ich die Möglichkeit auch gepanzerte Ziele (Schutzwesten) zu durchschlagen, muss ich was kleines schnelles nehmen. Oder was ganz großes schnelles, so wie .338 LM. Damit kann ich auch auf 1500m Ziele bekämpfen. Ob das im Urbanen Gelände nötig/sinnvoll ist sei mal dahingestellt.

Ich hätte eine Langwaffe in 5,56x45 mm gut gefunden. Allerdings wurde dies durch Bedenkenträger (Militarisierung) verhindert...
Ob sich die 4,6x30 mm bewährt wird sich zeigen. Allerdings finde ich es gut, dass sich zum Thema Ausrüstung und Ausbildung etwas tut.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Trooper » Do 27. Okt 2016, 17:27

Da man offensichtlich nicht willens ist, die Erfahrungen von außerhalb des polizeilichen Einsatzspektrums zur Kenntnis zu nehmen, wird sich das leider erst dann zeigen, wenn bereits soundsoviel tausend Stück gekauft und im Einsatz sind und man sich aus schieren Kostengründen innerhalb der nächsten Jahrzehnte nicht mehr wieder von dem Waffensystem verabschieden wird.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon der kanadier » Do 27. Okt 2016, 18:02

Ach Trooper, das wäre doch viel zu einfach... Und außerdem bräuchte man dann im IM keine Arbeitsgruppe...

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon vladdi » Do 27. Okt 2016, 19:36

Och man.... ich hab mich nicht zu tief mit der Materie beschäftigt, dachte die MP7 passt... und jetzt bringt Trooper das durcheinander... wir brauchen was... nur weiß ich jetzt gar nicht, was ich mir wünschen soll.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Controller » Do 13. Apr 2017, 18:06

Ich hatte hier letztes jahr schon mal einen Artikel von http://www.polizeipraxis.de eingestellt, heute wieder und eins zu Beginn:

Der Autor ist öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für militärische und polizeiliche tragbare Schusswaffen und Munition ab 1945 und als Prokurist in den Funktionen Leiter Produktstrategie und Leiter Sonderaufgaben der Heckler & Koch GmbH tätig. In dieser Funktion berät er u. a. seit rund 15 Jahren militärische und polizeiliche Spezialkräfte, zwischen 2003 und 2013 schwerpunktmäßig US Special Forces im Zusammenhang mit deren Anti-Terror-Einsätzen in Afghanistan und dem Irak. Außerdem war er in Jahren 2002 bis 2004 Projektleiter für die MP7, sowie 2004/2005 Projektleiter für das Gewehr G27 (HK417)


dennoch kann man den Artikel mal lesen.

http://www.polizeipraxis.de/themen/waff ... nsatz.html
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Fritz4081 » Do 13. Apr 2017, 19:57

Moin C.,

ein bisschen zu sehr auf die Kante des "möglicherweise politisch Durchsetzbaren" genäht, oder?
Das dabei Ausrüstung vor Fähigkeit kommt und gerade das Munitionsspektrum etwas stiefmütterlich behandelt wird, lässt nichts gutes hoffen.
Tatsächlich ist die Einschätzung der "Erfolgsaussichten" für 7,62X51 hier von reichlich subjektivem Charakter. Gar "sicher" oder auch nur "ausreichend" ist dabei genau so wenig begründet wie es die Festlegung auf die dort vorgestellte Munitionsarten ist.
Eine entsprechend zweckmäßige Bedrohungsanalyse stellt m.E. hier die Forderung nach einem Mix der durch die Obergrenze einer 8,6X70 doch eher erfüllt wird, auch die 7,62x51 ist für solche Lagen schon ein Gewinn, aber nur wenn die Ausbildungsintensität dazu stimmt, genau wie die Munition.
Auch die 4,6X30 hat ihre Berechtigung solange der entstehende Schussdefekt ausreichend groß ist.
Alle Mittel nützen nur in dem Umfang wie auch realistisches Training möglich ist und da hab ich so meine Zweifel, ob das entsprechend in der Realisation politisch berücksichtigt wird. Ich hänge die Latte gern hoch, weiß ich, aber sonst bleibt zu viel Kapazität unter den Möglichkeiten.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon zulu » Do 13. Apr 2017, 20:21

Was für eine Platform in .338 LM würde dir denn im Streifendienst vorschweben Fritz, oder verstehe ich dich gerade total falsch? Ich halte .308 für den breiten polizeilichen Einsatz schon für untauglich. Gerade in Hinblick auf Training, Handhabung und Wirkung.

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon Fritz4081 » Do 13. Apr 2017, 20:49

Moin,

hab ich auch eher als zweckmäßige Obergrenze erwähnt. An der 7,62X51 allerdings führt für mich derzeit kein Weg vorbei, die Probleme damit sehe ich allerdings auch. Wobei die Vorteile aber überwiegen können, woran das dann hängt ist mir auch klar.
Denn mit einer Aufstellung die nur eine Waffentype und gar Munitionsart kennt ist man mittlerweile nur sehr unbefriedigend aufgestellt.

Wenn ich aus BY Ministeriale höre die die neue KW als"Reaktion auf neue Bedrohungslagen" anpreist wird mir schwarz vor Augen...
Frage ist doch was kann man technisch und ausbildungsmäßig abdecken, wo enden die möglichen Vorteile? Da erwarte ich einen größerer Versuch bevor man sich auf Dinge festlegt die in einem "zuviel" oder "zuwenig" enden.
Bedenken hab ich dabei durchaus, geh das Problem halt von den Wirkungsmöglichkeiten her an, denn streichen kann man immer noch, gar keine Frage.

Gruß

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Re: mp5 nachfolger in hessen

Beitragvon nano » Sa 15. Apr 2017, 10:36

Ich habe gerade Schwierigkeiten, die Aussagen bezüglich der Notwendigkeit von 7,62x51 einzuordnen. Welche Vorteile versprecht ihr euch vom größeren Kaliber? Höhere Durchschlagskraft bei Deckung? Einen LKW aufzuhalten?

7,62 kommt bei urbanen Hindernissen schnell an seine Grenzen. Solange kein Gasbeton verwendet worden ist, ist da ganz schnell Schluss. Und insbesondere in großstädtischen Zentren ist Gasbeton ein eher ungeeignetes Baumaterial (weil in die Höhe gebaut wird). LKWs stoppen auch nicht einfach nach ein paar Schuss in den Motorblock, da muss schon ordentlich Schaden angerichtet werden; um den Fahrer aufzuhalten langt auch 5,56x45mm.

Die Vorteile von 5,56 sind dafür bei weiten ansprechender: Gestreckte Flugbahn, sodass man auf 200m auch Fleck anhalten kann, leichtere Munition, damit geringeres Gesamtgewicht, bzw. höhere Gefechtsbeladung und nicht zuletzt ein geringerer Rückstoß.
Zugegeben, mit ausreichend Training kann man die Nachteile, die 7,62 ggü. 5,56 hat, ausgleichen, aber man muss realistisch bleiben. Es gibt genug Kollegen, die zurecht nicht ihren Aufmerksamkeitsschwerpunkt auf ein Feuergefecht mit Terroristen o.Ä. legen.

Eine gezielte Bekämpfung mittels größerer Kaliber halte ich nur durch DMR (designated marksman... ältere Semester kennen vielleicht noch den G3-ZF-Schützen) oder Scharfschützen sinnvoll. Sowas auf Ebene der Abschnitte/Reviere abbilden zu wollen, halte ich allerdings für schwierig (und unökonomisch).

Allgemein ist ein Waffenmix, wie es für eine Infanteriegruppe vorgesehen ist, ein sehr schöne und flexible Option. Aber da muss man realistisch sagen, dass die Umsetzung bei den Streifenwagen einfach unwahrscheinlich ist. Bei der BePo vielleicht, aber dann bräuchte es auch andere Fahrzeugkonzepte, um das Arsenal für die Lagen jederzeit bereit zu haben, aber auch vor dem Zugriff durch Dritte (Demos, insb. 1. Mai) zu schützen.

Um mal kurz auf den Artikel zu sprechen zu kommen, ich halte für reine Werbung. Warum erzählt er für den polizeilichen Gebrauch was von AGs (Anbaugranatwerfern), Explosivgeschossen oder Montagen für Nachtsichtgeräte? Der Mann listet bloß einen Produkt- und Eigenschaftskatalog von Standards auf, die seit über 15 Jahren im Militär Gang und Gebe sind.
Amüsant wirds, wenn der Herr abschließend davon erzählt, dass 7,62 Terroristen dazu zwingen würde SK4-Westen zu tragen... Erst mit Afghanistan, Irak und Co. argumentieren und jetzt kommen die Terroristen mit schweren Schutzwesten?

Und am Ende: Danke an die hessische Polizei, dass ihr die MP7 getestet und abgeschrieben habt. Ihr habt damit großartige Arbeit geleistet und zumindest bei meiner Behörde Schlimmes verhindert.


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