Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

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Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » Mo 27. Feb 2017, 15:36

Moinsen,

ich wollte mich etwas zum Thema der Waffenhaltungen rechtssicherer machen.
Es gibt laut LF 371 (auf die ich hier nicht näher eingehen darf, danke für den Hinweis) 3 lageangepasste Waffenhaltungen.

Folgende Ansätze:
z.B.:
Verkehrskontrolle, keine Gefahr, aber Waffe in der Hand


Danke und Gruß
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Buford T. Justice
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 27. Feb 2017, 15:46

Die öffentliche Wiedergabe von Inhalten des LF 371 entspricht meiner Auffassung nach nicht der gebotenen Behandlung von Verschlusssachen.

Darüber hinaus gab es, meine ich, mal einen sehr langen Thread zur rechtlichen Betrachtung von Waffenhaltungen im Zusammenhang mit der Androhung des Schusswaffengebrauchs.
Wenn mal wieder der "gesunde Menschenverstand" als Beurteilungsgrundlage herangezogen wird:
3Sat Scobel - Was ist normal?

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Mo 27. Feb 2017, 15:50

Erkennst du darin einen Eingriffscharakter?

Analog wäre dann auch das "in die Hand nehmen" des Pfeffersprays oder des Einsatzstockes ein Rechtseingriff.

Was ist der Hintergrund der Fragestellung.

Ich hab's jetzt nicht zur Hand, aber es gibt da Literatur:

Eigensicherung und Recht.
Ich meine, dass auch dort nur die entschlossene Schießhaltung unter rechtlichen Aspekten ( z.B. Androhung) behandelt wird.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Mo 27. Feb 2017, 15:57

Der Gebrauch der Schusswaffe darf, wenn auch konkludent, nur angedroht werden wenn die rechtlichen Voraussetzungen für den Gebrauch vorliegen. Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » Mo 27. Feb 2017, 16:04

Buford T. Justice hat geschrieben:Darüber hinaus gab es, meine ich, mal einen sehr langen Thread zur rechtlichen Betrachtung von Waffenhaltungen im Zusammenhang mit der Androhung des Schusswaffengebrauchs.


Hast Du zufällig einen Link parat?


Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.

Ist das so...oder erst in Kombination mit der Aussage, "....ich schiesse"?
Neulich kam das in einem Gespräch auf und ich schätzte mein Gegenüber als rechtlich kompetent ein. Es kam aber zu keiner tieferen Diskussion.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Mo 27. Feb 2017, 16:07

Logfiler hat geschrieben:
Buford T. Justice hat geschrieben:Darüber hinaus gab es, meine ich, mal einen sehr langen Thread zur rechtlichen Betrachtung von Waffenhaltungen im Zusammenhang mit der Androhung des Schusswaffengebrauchs.


Hast Du zufällig einen Link parat?


Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.

Ist das so...oder erst in Kombination mit der Aussage, "....ich schiesse"?
Neulich kam das in einem Gespräch auf und ich schätzte mein Gegenüber als rechtlich kompetent ein. Es kam aber zu keiner tieferen Diskussion.

Bei entschlossener Schießhaltung ist die Drohung non-verbal gegeben

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Mo 27. Feb 2017, 16:20

Über diese hier anfangs erwähnten Schießhaltungen findet man seitenweise Informationen im Netz.

Die entschlossene Schießhaltung stand m.W. nicht zur Disposition.
Diesbezüglich dürften sich auch kaum Fragen ergeben.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon fox3-13 » Mo 27. Feb 2017, 16:25

Diese Frage, wird tatsächlich in den Bundesländern unterschiedlich behandelt.

Was ein Richter am Ende sagen würde, steht dabei ja außer Frage.

Meines Erachtens nach, kommt es auf die Bewertung der Situation an.

Stelle ich in einem dunklen Keller einen Einbrecher (mal vorrausgesetzt er ist einer), dann kann ich nicht unbedingt erwarten, dass dieser sieht, ob ich eine Waffe auf ihn richte oder eben nicht. Ergo, kann ich nicht von einer hinreichend bestimmten Androhung ausgehen.
Stehe ich bei hellichtem Tag einem Räuber gegenüber, dann kann ich selbst bei lebensfernster Betrachtung davon ausgehen, das er weiß was es bedeutet, wenn ich meine Dienstwaffe auf ihn richte.

Aber natürlich muss ich immer auch Faktoren wie Stress, Erkennbarkeit oder Psychischer Zustand des Gegenübers betrachten.

Ob die Hand an der Waffe bereits als hinreichende Androhung genügt, mag ich mal zu bezweifeln.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 16:31

Morty, was ist denn eine konkludente Androhung und non verbal angedohter Zwang ? :nixweiss:
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Mo 27. Feb 2017, 16:44

Controller hat geschrieben:Morty, was ist denn eine konkludente Androhung und non verbal angedohter Zwang ? :nixweiss:

Wenn dein Willen deinem Gegenüber durch deine Handlungsweise auch ohne Worte klar wird, aber das weißt du sicherlich selbst

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 16:51

ich weiß, was konkludent bedeutet, bezweifle aber, dass es dies gerade im Bereich des UWZ/Androhung gibt.
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Mo 27. Feb 2017, 17:32

Doch, gibt es Controller. Ein Warnschuss z.b. ist auch eine rechtswirksame nonverbale Androhung. Die Androhung muss sich den Erfordernissen des Einzelfalles anpassen, sie muss unmissverständlich sein. Es gibt keine verbindlichen Aussagen zur rechtlichen Wirkung der einzelnen Schießhaltungen ( Quelle: EIgensicherung und Recht Luchterhand Verlag - allerdings schon was älter)

Wenn ich eine "entschlossene Schießhaltung" einnehme, habe ich m.E. grundsätzlich auch die Zeit, das mit einer verbalen Androhung zu kombinieren. Andernfalls wären wir im Bereich eines gegenwärtigen Angriffs.
Daher würde ich immer empfehlen, nonverbales mit verbalem zu kombinieren, weil sich im Nachhinein durchaus andere Betrachtungsweisen ergeben könnten.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Buford T. Justice » Mo 27. Feb 2017, 17:51

Logfiler hat geschrieben:Hast Du zufällig einen Link parat?


Tut mir leid; habe ich auf die Schnelle jetzt auch nicht gefunden.
Wenn mal wieder der "gesunde Menschenverstand" als Beurteilungsgrundlage herangezogen wird:
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Criss_mitchel » Mo 27. Feb 2017, 17:58

Bei uns gibt es z.B. nur noch 2 "Haltungen" bei einer ist die Waffe geholstert und die andere ist die entschlossene Schießhaltung.
Und es wurde während des Studiums und auch im Training so gelehrt und vermittelt, dass die gezogene und auf jmd gerichtete Waffe nicht automatisch = Androhung Schußwaffengebrauch ist.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 18:09

1957, ich vermute, dass auch euer Polizeigesetz einen Passus wie diesen enthält:

Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.


§ 61 (1) Satz 3 POG RLP

Damit ist die einzige Ausnahme gesetzlich ausdrücklich "zementiert"

Bestimmtheitsgebot und Normenklarheit lassen grüßen.

Das Bestimmtheitsgebot wird aus dem Rechtsstaatsgebot (Art. 20 Abs. 3 GG) abgeleitet.

Es ist eine hinreichende Bestimmtheit und Klarheit der gegenständlichen Norm zu fordern.
Der Normgeber muss seine Regelungen so genau fassen, dass der Betroffene die Rechtslage (Inhalt und Grenzen der Gebots- oder Verbotsnormen) erkennen und sein Verhalten daran ausrichten kann.
Ein Rückgriff auf unbestimmte Rechtsbegriffe ist dabei möglich.
Es müssen sich aber durch Auslegung objektive Kriterien entwickeln lassen.
Der Betroffene muss im Ergebnis die Rechtslage in zumutbarer Weise erkennen können.
Eine exakte juristische Wertung ist hierbei aber nicht notwendig.
Je intensiver in die Rechte von Betroffenen eingegriffen wird, desto höher sind die Anforderungen an die Bestimmtheit im Einzelfall.
Eine Bezugnahme auf eine Absicht ist möglich. Zwar handelt es sich dabei um eine innere Tatsache – allerdings beruht gerade das gesamte Strafrecht auf der inneren Tatbestandsseite. Ein Rückgriff auf Indizien ist hier möglich.
Zu beachten ist auch, dass eventuelle Mängel der Bestimmtheit durch eine gerichtliche Kontrolle der entsprechenden Verordnung oder darauf beruhender Verfügungen ausgeglichen werden können.



Es gibt keine verbindlichen Aussagen zur rechtlichen Wirkung der einzelnen Schießhaltungen


Bei uns im Land wird Norbert Elias bevorzugt :polizei10:
Was für Bayern gut ist, kann für NRW (und den Rest des Landes) nicht schlecht sein.

Kann ich was dafür, wenn mir davon schlecht wird ?


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