Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Mo 27. Feb 2017, 19:12

Controller, wir sind da ganz nah beieinander.
Norbert Elias sagt mir allerdings in diesem Zusammenhang aber nichts.

Fakt ist, dass im Zusammenhang mit der "entschlossenen Schießhaltung" als rechtswirksame Androhung diskutiert wird. Das kann zu fatalen Missverständnissen führen, weil es dazu eben keine verbindlichen Aussagen gibt.

Criss,

die Lehre ist nicht immer die Realität. Es "gibt" mehrere Schießhaltungen. Die Waffe in der Hand ohne in der "entschlossenen Schießhaltung zu sein ist durchaus häufig.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 19:41

sorry, ich kam vorhin nicht mehr dazu, es zu verlinken; ich meine damit den hier,

aus diesem Fred:

viewtopic.php?f=8&t=67467&start=60

Phase 0 : Der Polizist ist unbewaffnet

Phase 1: Der Polizist trägt seine Waffe im sogenannten "streifenfertigen Zustand", d.h. die Waffe steckt geladen, aber nicht gespannt, in der Tragevorrichtung. Bereits in dieser Phase setzt der Schusswaffeneinsatz ein, denn einerseits bringt das Tragen der Waffe eine gewisse Einstellung des Beamten mit sich, und andererseits wirkt schon das Tragen einer Schusswaffe in verschiedener Weise auf Menschen, mit denen der Waffentragende in Kontakt kommt.

Phase 2:"aufmerksame Sicherungshaltung" : Der Polizist hat die Hand an der Waffe, die sich jedoch noch immer in ihrer Tragevorrichtung befindet. Er ist damit sichtbar bereit, weitere Phasen des Schusswaffeneinsatzes einzuleiten. "Bereit" meint hier jedoch nur eine technisch-motorische Bereitschaft, und schließt nicht unbedingt eine psychische Bereitschaft zur Schussabgabe mit ein. Diese Handlung kann also z.B. auch der Bewältigung der eigenen Angst dienen.

Phase 3:"entschlossene Sicherungshaltung" : Die Schusswaffe befindet sich in der Hand des Polizisten, sie ist jedoch ungerichtet, d.h. der Lauf zeigt nach vorne abwärts, zum Boden. Auch diese Phase beinhaltet nicht unbedingt eine psychische Bereitschaft zum gezielten Schießen. Auch zu dieser Phase existieren keine rechtlichen näheren Beschreibungen oder Bedingungen. Es unterliegt ganz der Entscheidung des Polizeibeamten, wann er diese Phase einnimmt oder wieder verlässt.

Phase 4:"entschlossene Schießhaltung" : Der Polizist zielt mit der Waffe, d.h. die Pistole wird direkt auf das Ziel gerichtet. Dies beinhaltet eine unmittelbare technisch-motorische, aber nicht notgedrungen auch psychologische Bereitschaft zur gezielten Schussabgabe. Die Phase 4 ist keine notwendige Bedingung für den Schusswaffengebrauch. Auch diese Phase ist rechtlich nicht näher beschrieben oder bedingt. Auch hier hat der Beamte die Entscheidung.

Phase 5: die eigentliche Schussabgabe. Hierbei wird jegliche Art von Schussabgabe verstanden, sowohl der gezielte Schuss auf eine Person oder Sache, als auch der Warn- oder Notwehrschuss. Die Phase 5 kann auf drei unterschiedlichen Wegen erreicht werden, direkt von Phase 2 und 3 als "Deutschuss" oder von Phase 4 als gezielter Schuss. Für jede Art von Schussabgabe muss die rechtliche Grundlage gegeben sein.

Wenn dieser Prozess von einer niedrigeren Phase in Richtung Phase 5 verläuft, spricht man von zunehmender Eskalation, in entgegengesetzter Richtung von Deeskalation.



Der Entscheidungsprozess eines Polizisten, zu einer höheren Phase überzugehen. bzw. zu einer vorherigen Phase zurückzugehen, also Schritte in Richtung Eskalation bzw. Deeskalation zu machen, wird von unzähligen internen und externen Faktoren der jeweiligen Situation beeinflusst (1, S.48). In sehr kurzer Zeit sind Polizeibeamte dazu angehalten, die Verhältnismäßigkeit ihrer Handlungen zu reflektieren.

Auch Clemens Lorei kann man bei Interesse mal lesen.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: RE: Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon SirJames » Mo 27. Feb 2017, 20:08

Controller hat geschrieben:sorry, ich kam vorhin nicht mehr dazu, es zu verlinken; ich meine damit den hier,

aus diesem Fred:

viewtopic.php?f=8&t=67467&start=60

Phase 0 : Der Polizist ist unbewaffnet

Phase 1: Der Polizist trägt seine Waffe im sogenannten "streifenfertigen Zustand", d.h. die Waffe steckt geladen, aber nicht gespannt, in der Tragevorrichtung. Bereits in dieser Phase setzt der Schusswaffeneinsatz ein, denn einerseits bringt das Tragen der Waffe eine gewisse Einstellung des Beamten mit sich, und andererseits wirkt schon das Tragen einer Schusswaffe in verschiedener Weise auf Menschen, mit denen der Waffentragende in Kontakt kommt.

Phase 2:"aufmerksame Sicherungshaltung" : Der Polizist hat die Hand an der Waffe, die sich jedoch noch immer in ihrer Tragevorrichtung befindet. Er ist damit sichtbar bereit, weitere Phasen des Schusswaffeneinsatzes einzuleiten. "Bereit" meint hier jedoch nur eine technisch-motorische Bereitschaft, und schließt nicht unbedingt eine psychische Bereitschaft zur Schussabgabe mit ein. Diese Handlung kann also z.B. auch der Bewältigung der eigenen Angst dienen.

Phase 3:"entschlossene Sicherungshaltung" : Die Schusswaffe befindet sich in der Hand des Polizisten, sie ist jedoch ungerichtet, d.h. der Lauf zeigt nach vorne abwärts, zum Boden. Auch diese Phase beinhaltet nicht unbedingt eine psychische Bereitschaft zum gezielten Schießen. Auch zu dieser Phase existieren keine rechtlichen näheren Beschreibungen oder Bedingungen. Es unterliegt ganz der Entscheidung des Polizeibeamten, wann er diese Phase einnimmt oder wieder verlässt.

Phase 4:"entschlossene Schießhaltung" : Der Polizist zielt mit der Waffe, d.h. die Pistole wird direkt auf das Ziel gerichtet. Dies beinhaltet eine unmittelbare technisch-motorische, aber nicht notgedrungen auch psychologische Bereitschaft zur gezielten Schussabgabe. Die Phase 4 ist keine notwendige Bedingung für den Schusswaffengebrauch. Auch diese Phase ist rechtlich nicht näher beschrieben oder bedingt. Auch hier hat der Beamte die Entscheidung.

Phase 5: die eigentliche Schussabgabe. Hierbei wird jegliche Art von Schussabgabe verstanden, sowohl der gezielte Schuss auf eine Person oder Sache, als auch der Warn- oder Notwehrschuss. Die Phase 5 kann auf drei unterschiedlichen Wegen erreicht werden, direkt von Phase 2 und 3 als "Deutschuss" oder von Phase 4 als gezielter Schuss. Für jede Art von Schussabgabe muss die rechtliche Grundlage gegeben sein.

Wenn dieser Prozess von einer niedrigeren Phase in Richtung Phase 5 verläuft, spricht man von zunehmender Eskalation, in entgegengesetzter Richtung von Deeskalation.



Der Entscheidungsprozess eines Polizisten, zu einer höheren Phase überzugehen. bzw. zu einer vorherigen Phase zurückzugehen, also Schritte in Richtung Eskalation bzw. Deeskalation zu machen, wird von unzähligen internen und externen Faktoren der jeweiligen Situation beeinflusst (1, S.48). In sehr kurzer Zeit sind Polizeibeamte dazu angehalten, die Verhältnismäßigkeit ihrer Handlungen zu reflektieren.

Auch Clemens Lorei kann man bei Interesse mal lesen.
Moin,

so habe ich es in Aus - und Fortbildung gelernt - wenngleich es auch bei uns durchaus konträre Auffassungen gab bzgl. entschlossener Schießhaltung. Ich persönlich habe diese Haltung bisher durchaus auch in Lagen eingenommen, obwohl die rechtlichen Voraussetzungen für einen SWG noch nicht vorlagen - es gleichsam aber zu vermuten stand, dass diese zeitnah vorliegen könnten.

Als Beispiel fiele mir ein Verdächtiger nach gef. Kv. mit z.B. Messer ein, der dieses mt hoher Wahrscheinlichkeit noch griffbereit mitführt. Natürlich immer anhand des Einzelfalles zu beurteilen.

Gruß
“No, I don’t wonder Marty. The world needs bad men. We keep the other bad men from the door.”

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Mo 27. Feb 2017, 20:34

Controller hat geschrieben:1957, ich vermute, dass auch euer Polizeigesetz einen Passus wie diesen enthält:
Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.
§ 61 (1) Satz 3 POG RLP

Damit ist die einzige Ausnahme gesetzlich ausdrücklich "zementiert"

Bestimmtheitsgebot und Normenklarheit lassen grüßen.
Das Bestimmtheitsgebot wird aus dem Rechtsstaatsgebot (Art. 20 Abs. 3 GG) abgeleitet.

Es ist eine hinreichende Bestimmtheit und Klarheit der gegenständlichen Norm zu fordern.
Der Normgeber muss seine Regelungen so genau fassen, dass der Betroffene die Rechtslage (Inhalt und Grenzen der Gebots- oder Verbotsnormen) erkennen und sein Verhalten daran ausrichten kann.
Ein Rückgriff auf unbestimmte Rechtsbegriffe ist dabei möglich.
Es müssen sich aber durch Auslegung objektive Kriterien entwickeln lassen.
Der Betroffene muss im Ergebnis die Rechtslage in zumutbarer Weise erkennen können.
Eine exakte juristische Wertung ist hierbei aber nicht notwendig.
Je intensiver in die Rechte von Betroffenen eingegriffen wird, desto höher sind die Anforderungen an die Bestimmtheit im Einzelfall.
Eine Bezugnahme auf eine Absicht ist möglich. Zwar handelt es sich dabei um eine innere Tatsache – allerdings beruht gerade das gesamte Strafrecht auf der inneren Tatbestandsseite. Ein Rückgriff auf Indizien ist hier möglich.
Zu beachten ist auch, dass eventuelle Mängel der Bestimmtheit durch eine gerichtliche Kontrolle der entsprechenden Verordnung oder darauf beruhender Verfügungen ausgeglichen werden können.
Es gibt keine verbindlichen Aussagen zur rechtlichen Wirkung der einzelnen Schießhaltungen
Bei uns im Land wird Norbert Elias bevorzugt :polizei10:
Einen solchen Passus besitzt nicht jedes Polizeigesetz. Die Voraussetzungen für den Schusswaffengebrauch sind unmissverständlich definiert. Das richten der Dienstwaffe auf den Betroffenen ist für eben selbigen ebenfalls unmissverständlich als eine Androhung des Schusswaffengebrauchs zu verstehen, mit dem Bestimmtheitsgebot gibt es da keine Probleme. So wurde es bei uns zumindest gelehrt. Nichtsdestotrotz sollte ein Schusswaffengebrauch nach Möglichkeit natürlich verbal angedroht werden (findet sich bei uns z.B. in der VwV). Um dem „Die Form der Androhung ist an die Erfordernisse des Einzelfalles anzupassen; in jedem Fall muss sie unmissverständlich sein.“ ist mEn jedenfalls bereits mit der entschlossenen Schießhaltung theoretisch genüge getan.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 21:05

Morty in welchem Bundesland bist du denn ?

Ich denke immer noch, eine konkludente Androhung zum SWG durch reines Richten der Dienstwaffe auf den Betroffenen gibt es nicht, bzw ist nicht rechtmäßig.
Zur Begründung meiner Meinung verweise ich auf meine Argumente aus dem verlinkten Fred.
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Brot » Mo 27. Feb 2017, 21:37

Controller hat geschrieben:Morty in welchem Bundesland bist du denn ?
Dem Profilbild nach zu urteilen würde ich auf Baden-Württemberg tippen :polizei2:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon springer » Mo 27. Feb 2017, 21:47

Morty hat geschrieben:Der Gebrauch der Schusswaffe darf, wenn auch konkludent, nur angedroht werden wenn die rechtlichen Voraussetzungen für den Gebrauch vorliegen. Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.
Das bedeutet also, dass man - wenn man die Waffe schon auf die Person gerichtet hat - niemals verbal androhen oder auch einen Warnschuss abgeben muss. Klartext: Eine verbale Androhung ist immer überflüssig, denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe ja erst auf die Person gerichtet werden..

Ich gehe noch einen Schritt weiter: es gibt gar keine SWGs ohne Androhung; denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe immer zuerst auf die Person gerichtet werden - und damit liegt nach Deiner Meinung die Androhung schon vor.

Und genau wegen dieser Argumentation ist bei uns das Richten der Waffe auf eine Person keine Androhung des SWG.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mo 27. Feb 2017, 21:55

danke Springer, so hatte ich auch deine damalige Meinung in Erinnerung.

Merci @ Brot, nun ist der besagte Passus in Baden-Württemberg im Polizeigesetz nicht drin ?
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Mo 27. Feb 2017, 22:26

springer hat geschrieben:
Morty hat geschrieben:Der Gebrauch der Schusswaffe darf, wenn auch konkludent, nur angedroht werden wenn die rechtlichen Voraussetzungen für den Gebrauch vorliegen. Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.
Das bedeutet also, dass man - wenn man die Waffe schon auf die Person gerichtet hat - niemals verbal androhen oder auch einen Warnschuss abgeben muss. Klartext: Eine verbale Androhung ist immer überflüssig, denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe ja erst auf die Person gerichtet werden..

Ich gehe noch einen Schritt weiter: es gibt gar keine SWGs ohne Androhung; denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe immer zuerst auf die Person gerichtet werden - und damit liegt nach Deiner Meinung die Androhung schon vor.

Und genau wegen dieser Argumentation ist bei uns das Richten der Waffe auf eine Person keine Androhung des SWG.
Ich habe nie behauptet, dass eine verbale Androhung überflüssig ist, im Gegenteil wenn möglich sollte man immer verbal androhen. Nichtsdestotrotz ist mit dem richten der Waffe auf einen Anderen für diesen ganz klar die Androhung des Schusswaffengebrauchs gegeben. Wenn dein Gegenüber in den Lauf deiner Waffe blickt geht er wohl kaum davon aus, dass du ihm nur Zeigen willst was dein Land dir schönes stellt.

Controller ich bin in BaWü und nein unser PolG besitzt einen solchen Passus nicht.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Brot » Mo 27. Feb 2017, 23:46

Controller hat geschrieben:Merci @ Brot, nun ist der besagte Passus in Baden-Württemberg im Polizeigesetz nicht drin ?
Die Androhung des SWG findet sich in § 52 Abs. 2 PolG BW. Dass der SWG durch Warnschüsse angedroht werden kann, steht in der VwV PolG BW unter Nr. 5 zu § 53 Abs. 1 (Er kann durch Warnschüsse angedroht werden, wenn[...]). Ich musste aber auch erst mal suchen, bis ich das gefunden habe. Morty hat bereits auf die VwV verwiesen.

Zudem konnte ich noch folgendes in einer Ausarbeitung der Akad Pol aus 2013 zum Thema "UZw/SWG" finden:
"Der unmittelbare Zwang darf nur angedroht werden, wenn auch seine Anwendung zulässig ist. Eine bestimmte Form ist nicht vorgeschrieben. Sie kann durch Zuruf erfolgen oder z.B. auch durch einen Warnschuss (Treffrisiko kann aller Voraussicht nach ausgeschlossen werden). Das Bereithalten einer Schusswaffe in der Hand ist nur dann als Androhen des Schusswaffengebrauchs zu werten, wenn die Waffe auf eine Person gerichtet wird (König Eingriffsrecht, 2. Auflage, Rn 607)."

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist im letzten Satz davon die Rede, dass auch das Richten der Waffe auf eine Person ein Androhen des SWG darstellen kann.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 00:16

Der unmittelbare Zwang darf nur angedroht werden, wenn auch seine Anwendung zulässig ist
ok :ja:
Eine bestimmte Form ist nicht vorgeschrieben.


ok :ja:
Sie kann durch Zuruf erfolgen oder z.B. auch durch einen Warnschuss
ok :ja:
(Treffrisiko kann aller Voraussicht nach ausgeschlossen werden)
hm, naja, ok :polizei10:
Das Bereithalten einer Schusswaffe in der Hand ist nur dann als Androhen des Schusswaffengebrauchs zu werten, wenn die Waffe auf eine Person gerichtet wird.
Das verstehe ich so, dass "aufmerksame Sicherungshaltung" und "entschlossene Sicherungshaltung" keinesfalls unmittelbaren Zwang darstellen. Ganz im Gegensatz zur "entschlossene Schießhaltung", bei der ein Sachverhalt gegeben ist, der eine Schußabgabe rechtfertigen würde

Und hier kommt nun mein Gesetzgeber und sagt: "Freund Controller, bevor du feuerst, musst du dem anderen das sagen/mitteilen (mit den bekannten Ausnahmen)"

Du musst Androhen, was du zu tun gedenkst. :!:

Daher ist auch der Warnschuss als Androhung logisch.

Aber ich würde gerne lesen, wie man konkludentes Handeln im Verwaltungsrecht in Bezug auf Zwang/Androhung rechtlich auf gesunde Beine stellt, wobei der Beschossene dann ja eigentlich konkludent zu dulden hätte :gruebel:

Ich finde es auch zweckdienlich, zwischen Schusswaffeneinsatz und Schusswaffengebrauch zu unterscheiden.

Und nochmals:
Das Bereithalten einer Schusswaffe in der Hand ist nur dann als Androhen des Schusswaffengebrauchs zu werten, wenn die Waffe auf eine Person gerichtet wird
Damit hat eine Forstetzungsfeststellungsklage keine Chance, für den Fall, das geklagt werden sollte, weil ein PVB die Waffe in der Hand und dann genau deshalb den SWG angedroht hätte :pfeif:
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Morty » Di 28. Feb 2017, 00:51

Wie kommst du jetzt wieder auf die anderen beiden Schießhaltungen ? Es ging bei meiner Ausführung lediglich um die entschlossene Schießhaltung, dass dabei die Waffe auf das Gegenüber gerichtet ist sollte klar sein. Und nochmals ich sage nicht, dass ein Warnschuss bzw. eine verbale Androhung zu missachten sind ich sage lediglich, dass o.G. Schießhaltung in der Form eine Androhung des Gebrauchs darstellt.

Um es einmal andersrum darzustellen, du bist Bürger und Beamter X richtet seine Waffe in entschlossener Schießhaltung auf dich. Was soll das sein? Androhung des Gebrauchs? nix?

wie auch immer bin raus

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 02:05

Wie kommst du jetzt wieder auf die anderen beiden Schießhaltungen ?
um darzustellen, wie sich das Zusammenspiel Androhung des Zwangs verhält,
denn dein Gesetzgeber sagt eben m.M.n. dadurch, dass die entschlossene Schießhaltung unmittelbarer Zwang ist, weil er ja angedroht wurde.

Aber wenn du raus bist, eh egal :polizei3:
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Ghostrider1 » Di 28. Feb 2017, 09:14

Bei uns in Sachsen wird es so gelehrt
- Aufmerksame Sicherungshaltung ist okay.
- Entschlossene Sicherungshaltung (ich visiere also jemanden an) ist nur erlaubt, wenn die Voraussetzungen für eine SWG vorliegen.

Wenn ich jemanden die Bleispritze vor die Nase halte, weiß mein Gegenüber, was Gehauen und gestochen ist. Dadurch will ich eine Handlung erreichen. Ich sehe dies als non-verbale Zwangsandrohung an.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 28. Feb 2017, 09:32

springer hat geschrieben:Ich gehe noch einen Schritt weiter: es gibt gar keine SWGs ohne Androhung; denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe immer zuerst auf die Person gerichtet werden - und damit liegt nach Deiner Meinung die Androhung schon vor.
Und wie wäre es in den Situationen, in denen sich der PVB nicht im Sichtfeld des Adressaten befindet?

Ich weiß, dass das nicht die Argumentationslinie von Morty war, aber solche Konstellationen sind ja durchaus denkbar. Ich habe ebenfalls mal gelernt, dass die Androhung unmissverständlich zu erfolgen hat.
Und dass dem im Einzelfall auch durch das Richten der Dienstwaffe auf den Adressaten Genüge getan sein kann.
Zudem dürfte der Blick in die Mündung international verständlich sein.
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -


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