Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

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Moderator: schutzmann_schneidig

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Brot » Di 28. Feb 2017, 12:02

Controller hat geschrieben:
Das Bereithalten einer Schusswaffe in der Hand ist nur dann als Androhen des Schusswaffengebrauchs zu werten, wenn die Waffe auf eine Person gerichtet wird.
Das verstehe ich so, dass "aufmerksame Sicherungshaltung" und "entschlossene Sicherungshaltung" keinesfalls unmittelbaren Zwang darstellen. Ganz im Gegensatz zur "entschlossene Schießhaltung", bei der ein Sachverhalt gegeben ist, der eine Schußabgabe rechtfertigen würde
Ich interpretiere diesen Satz des Autors der Ausarbeitung anders, denn sonst hätte er auch schreiben können "Das Bereithalten einer Schusswaffe in der Hand ist nur dann als unmittelbarer Zwang zu werten, wenn...". Ein Blick in das als Quelle angegebene Buch "Eingriffsrecht" von König würde vielleicht Klarheit schaffen.

schutzmann_schneidig hat es meiner Meinung nach schön ausgedrückt :polizei1:
schutzmann_schneidig hat geschrieben:Zudem dürfte der Blick in die Mündung international verständlich sein.
Es hat hier niemand bestritten, dass der SWG nach Möglichkeit verbal angedroht werden sollte. Aber im Einzelfall kann bereits der Blick in die Mündung als Androhung des SWG verstanden werden. Rufe ich z.B. "Messer weg" und mein Gegenüber schaut in den Lauf, kann er dies bereits als Druckmittel verstehen, das Messer wegzulegen, bevor meine Androhung "... oder ich schieße" kommt.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 12:19

“Herr Ghostrider, haben Sie den SWG angedroht?“

“Nein, der hat in den Lauf geblickt, da hat er ganz international zu verstehen, was Gehauen und Gestochen ist.“

“Vielen Dank.“

Ich drück dann mal die Daumen.
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 14:21

Wer darauf setzt, dass die "ESH" als Androhung hinreichend ist, könnte sich im Einzelfall ziemlich wundern, insbesondere dann, wenn es zu schlimmen Folgen kommt.

Wer Zeit für eine "ESH" hat, hat auch Zeit zu sprechen.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Brot » Di 28. Feb 2017, 14:48

1957 hat geschrieben:Wer darauf setzt, dass die "ESH" als Androhung hinreichend ist, könnte sich im Einzelfall ziemlich wundern, insbesondere dann, wenn es zu schlimmen Folgen kommt.
Es hat hier niemand behauptet, dass die "ESH" alleine als Androhung hinreichend ist. Ich zumindest rede davon, dass die "ESH" vom Gegenüber bereits als Androhung verstanden werden kann, bevor ein Wort die Lippen verlässt. Das Gesehene nimmt mein Gegenüber schneller wahr als das gesprochene Wort und es wird daher zuerst vom Gehirn verarbeitet.

Controller, deinem Beitrag habe ich nichts entgegen zu setzen. Bei solch plumpen Beispielen gebe ich auf :flehan:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 15:04

Ich dachte, darum geht es hier. Und natürlich kann die ESH körpersprachlich als Androhung verstanden werden und wird es in den meisten Fällen auch. Fraglich ist, ob dies eine rechtswirksame Androhung des Schusswaffengebrauchs ist. In der Rechtsprechung bzw. nach den Expertenmeinungen ist dies nicht eindeutig genug, um sich im Fall darauf zu verlassen.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 15:42

Liebes Brot,

genau wie 1957 dachte ich auch, dass es um die rechtswirksame Androhung des Schusswaffengebrauchs geht.
Ich vermutete nicht, dass wir darüber sprachen, welche Gefühle sich dem "Bedrohten" beim Anblick der ESH offenbaren.

Ich war da die ganze Zeit sehr sachlich, meine Fragen nach Rechtsgrundlagen der konkludenten Handlung im Zusammenhang mit UZW und dessen Androhung im Verwaltungsrecht wurde schlicht ignoriert.
Man betrachtet non verbales Posen als ausreichend.

Mein Gesetzgeber sagt:
§ 61
Androhung unmittelbaren Zwanges
(1) Unmittelbarer Zwang ist vor seiner Anwendung anzudrohen. Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer Gefahr notwendig ist. Als Androhung des Schusswaffengebrauchs gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.

(2) Schusswaffen und Handgranaten dürfen nur dann ohne Androhung gebraucht werden, wenn das zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.

(3) Gegenüber einer Menschenmenge ist die Anwendung unmittelbaren Zwanges möglichst so rechtzeitig anzudrohen, dass sich Unbeteiligte noch entfernen können. Der Gebrauch von Schusswaffen gegen Personen in einer Menschenmenge ist stets anzudrohen; die Androhung ist vor dem Gebrauch zu wiederholen. Bei Gebrauch von technischen Sperren und Dienstpferden kann von der Androhung abgesehen werden.

Das steht nichts von konkludenten Handlungen und nix vom nonverbalen Muskelmachen.
Es ist anzudrohen, manchmal sogar mehrfach!

So jetzt hab ich meins gezeigt, wer zeigt mir jetzt seins, wo drinsteht, dass nonverbale Androhungen und konkludente Handlungen ausreichen ??
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon florianxxx » Di 28. Feb 2017, 15:54

Irgendwie geht es hier die ganze Zeit aneinander vorbei...

Einmal ist der Punkt: Anforderungen an die Androhung vor einem Schusswaffengebrauch. Da waren, soweit ich das gesehen habe, die meisten der Meinung, dass die entschlossene Schießhaltung im Einzelfall eine solche Darstellen kann. Nämlich wenn das Gegenüber die auf ihn gerichtete Waffe klar gesehen hat und entsprechende Reaktionszeit hat. Wer es völlig ablehnt, dass das eine Androhung darstellen kann: Wie droht man dann einem Täter, der Ohrschützer trägt? Waffe weglegen und ein Pappschild malen?

Zum anderen: Stellt die entschlossene Schießhaltung eine Androhung dar, d.h. hat eine rechtliche Wirkung auf den Adressaten und müssen dafür bestimmte Voraussetzungen vorliegen? Hier gab es auch die Meinung, dass es dem Polizisten überlassen sei, wie er seine Waffe hält, die andere ist, dass es natürlich eine drohende Wirkung auf den Adressaten hat und daher nur unter bestimmten Voraussetzungen zulässig ist.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 16:05

Wie droht man dann einem Täter, der Ohrschützer trägt?
genauso, wie einem Blinden :polizei10:

Hier gab es auch die Meinung, dass
die Meinung des Gesetzgebers ist es, die den Ausschlag gibt !

Was hat er denn zu dem Komplex vorgegeben ?

Ich würde es gerne lesen :ja:
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 16:36

Letztlich können wir nicht alle Umstände des Falles unmittelbar erkennen. Wer "Ohrenschützer" trägt, muss nicht unbedingt taub sein. Eine Sehbehinderung o.ä. sieht man womöglich dem Störer nicht an.
Eine "ESH" wird von womöglich von Störern nicht ernst genommen.

Richtig ist, dass es keine klare Bestimmung gibt, welche die "ESH" verbindlich als Androhung einstuft.
Da können wir diskutieren, was wir wollen.
Wer will denn eine solche Regelung schaffen, wenn die ESH zweifellos impliziert, das diese auch gefahrlos mit einer verbalen Androhung verbunden werden kann ?

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Di 28. Feb 2017, 16:53

Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen,



insbesondere wenn.....etc
sagt mein Gesetzgeber.

Die Umstände (Blind, taub, Riesenlärm, Tumult etc.....)

Dann begründe ich die Umstände, wie es der Gesetzgeber halt gerne hätte.

Springers "hessische Schule", die er hier zu dem Thema schon mehrfach sehr eloquent dargestellt hat, :zustimm: :zustimm:
deckt sich imho logisch mit dem Willen des Gesetzgebers.
Aber nochmal, ich bin durchaus bereit mir andere rechtlich hinterlegte Sichtweisen anzueignen, wenn sie denn überzeugen.
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Fusle » Di 28. Feb 2017, 18:12

Lustig, swg haben wir gerade durch und Freitag Klausur :-))

Und zwar wie schon zitiert in der vwv nr.5 zu §53(1) polg bw. " vorraussetzungen des swg"

Der Swg ist soweit möglich durch anruf anzudrohen. (Sinngemäß) ausschlaggebend ist "soweit möglich" in der der Verweis zu § 52(2) polg gemacht wird.
Hier steht: "uzw ist, soweit es die Umstände zulassen, vor seiner Anwendung anzudrohen."

" Soweit es die Umstände" zulassen lässt Raum für Fälle in denen es aus Taktischer, zeitlicher oder tatsächlichen Gründen (zb umgebungslautstärke) nicht möglich ist anzudrohen.

Speziell beim swg halte ich die taktische Komponente für nie gegeben.

Das die esh eine Androhung als konkludente Handlung darstellt geht zumindest aus dem polg oder der vwv tatsächlich nicht hervor, ist aber Lehrmeinung und in den offiziellen Lehrunterlagen so aufgeführt. Wenn ich den Part finde kann Ich es gerne posten.


Edit: in den Lehrunterlagen Gibt's ne Grafik die besagt esh sowie warnschuss = Androhung. Signalschuss und entschlossene sicherungshaltung nicht .

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 19:18

Die Lehrmeinung in der polizeilichen Ausbildung ist weder in der Realität, noch bei den Juristen maßgeblich.

Der Verzicht auf eine Androhung ist möglich, nämlich unter besonderen Umständen, die eine Androhung eben nicht zulassen. Das dürfte i.d.R. bei einem gegenwärtigen Angriff / bzw. Notwehr/Nothilfe) der Fall sein. Dieser kann aus jeder Position abgewehrt werden.

Aber darum geht es hier doch gar nicht.

Die ESH kann im Einzelfall durchaus durch die Juristen als Androhung anerkannt werden. Im anderen Einzelfall aber auch nicht.

Daher ist die Behauptung, die ESH sei per se eine rechtswirksame Androhung, nicht richtig.

Die ESH sollte also bestenfalls mit einer entsprechenden Anweisung verbunden werden, was außerhalb einer Angriffssituation i.d.R. auch möglich ist.

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Re: RE: Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Fusle » Di 28. Feb 2017, 19:41

1957 hat geschrieben:Die Lehrmeinung in der polizeilichen Ausbildung ist weder in der Realität, noch bei den Juristen maßgeblich.

Der Verzicht auf eine Androhung ist möglich, nämlich unter besonderen Umständen, die eine Androhung eben nicht zulassen. Das dürfte i.d.R. bei einem gegenwärtigen Angriff / bzw. Notwehr/Nothilfe) der Fall sein. Dieser kann aus jeder Position abgewehrt werden.

Aber darum geht es hier doch gar nicht.

Die ESH kann im Einzelfall durchaus durch die Juristen als Androhung anerkannt werden. Im anderen Einzelfall aber auch nicht.

Daher ist die Behauptung, die ESH sei per se eine rechtswirksame Androhung, nicht richtig.

Die ESH sollte also bestenfalls mit einer entsprechenden Anweisung verbunden werden, was außerhalb einer Angriffssituation i.d.R. auch möglich ist.
Das sehe ich nicht anders, ich habe nicht vor gehabt die Lehrmeinung höher zu bewerten, zumal mir in der Aufzählung explizit die schiesshaltung als Androhung fehlt.

Ohne Androhung also nur in einer gegenwärtigen gefahrenlage für Leib und leben.

Vielleicht hab ich es falsch dargestellt, Aber ich sehe es in dem Punkt so, das die Unterlagen falsch sind.

Und ich hab den Thread so verstanden, zumindest die letzten Beiträge das es eben genau darum geht ob die schiesshaltung eine Androhung ist oder nicht.
Lieg ich falsch?

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 19:50

Nein, du liegst nicht falsch.

Die Annahme, die ESH wäre eine Androhung, führt zu Missverständnissen und Handlungsunsicherheiten, womöglich sogar zu einer rechtswidrigen Maßnahme.
Deshalb ist es wichtig, das auszudiskutieren.
Zuletzt geändert von 1957 am Di 28. Feb 2017, 20:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Fusle » Di 28. Feb 2017, 19:57

Was mich aber zu einer frage bringt: Darf die ESH eingenommen werden ohne das die Voraussetzungen für den SWG erfüllt sind, da es ja keine Androhung darstellt?

Denn es ist ja nur davon die Rede das die Androhung denselben Voraussetzungen unterliegt wie der SWG an sich.

OK ich stell die Frage zurück. Ich sehe gerade das ja genau das! Der Ursprung der Diskussion ist

Bin dann auf das Ergebnis hier gespannt

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