Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Di 28. Feb 2017, 20:16

Warum sollte ich in die ESH gehen, wenn ich nicht beabsichtige, zu schießen?

Was sage ich denn dem Bürger, was ich da gerade mache?

"Hallo, ich werde nicht schießen - bedrohe sie aber mit dem Colt, weil ich damit so viel flexibler reagieren kann, wenn sie mich angreifen, ohne, dass die Voraussetzungen für den SWG gegeben sind?" Wes Grundes? :gruebel:

Ich gehe in die ESH zum Beispiel bei SV, bei denen Messer im Spiel sein könnten....oder Anhaltezeichen missachtet wurden und das ganze insgesamt dubios erscheint...oder bei Durchsuchungen Täter vor Ort.
Und wenn ich da um die Ecke komme, in der dunklen Villa...und Freund Einbrecher kommt drohend mit gefährlichen Gegenstand in der Hand auf mich zu....dann könnte es zB rappeln, ohne angedroht zu haben. Ob konkludent oder nicht.

Ansonsten gibt es noch das internationale Donutzeichen aus Mars Attacks. Mal so am Rande.
:lah:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon 1957 » Di 28. Feb 2017, 20:19

Der Einsatz der Schusswaffe als "Drohmittel" ist gesetzlich nicht geregelt. Gehen wir von den hier eingangs erwähnten Schießhaltungen aus, dürften zumindest die ersten beiden Varianten unproblematisch, weil ohne Eingriffscharakter, sein.

Die ESH hingegen Schätze ich schon als Eingriff ein.

Die Fragestellung lautet hier m.E. : Warum ziele ich auf eine Person?

Ich bin der Auffassung, dass die ESH eher in die Richtung geht, dass die Voraussetzungen grundsätzlich vorliegen sollten, zumindest aber konkrete Anhaltspunkte für eine entsprechende Gefahr o.ä. vorliegen.

Ah, der Käpt'n kam mir zuvor.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Ghostrider1 » Di 28. Feb 2017, 22:52

Controller hat geschrieben:“Herr Ghostrider, haben Sie den SWG angedroht?“
“Nein, der hat in den Lauf geblickt, da hat er ganz international zu verstehen, was Gehauen und Gestochen ist.“
“Vielen Dank.“
Ich drück dann mal die Daumen.
Schrieb ich das?
Wenn ich auf jemanden die Waffe richte, mache ich das nicht, weil ich es lustig finde. Ich mache dies, um mich auf eine unmittelbare Schussabgabe vorzubereiten. Schießen darf ich, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind.
Ich folge deswegen der Lehrmeinung in SN, dass die ESH erst dann erlaubt ist, wenn die Voraussetzungen für einen SWG vorliegen.

Natürlich drohe ich noch an, sofern dies möglich ist, dass ich schießen werden. Übrigens gilt auch ein Warnschuss als Androhung.

Ich bin schonmal mit einer Schusswaffe bedroht wurden. Ich ging in Deckung und habe die Waffe auf mein Gegenüber gerichtet. Ohne das ich was sagen musste, hat er seine Waffe abgelegt. Ob ich dort noch gebrüllt hätte, kA, abgedrückt hätte ich.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Mi 1. Mär 2017, 01:12

du schriebst:

Wenn ich jemanden die Bleispritze vor die Nase halte, weiß mein Gegenüber, was Gehauen und gestochen ist. Dadurch will ich eine Handlung erreichen. Ich sehe dies als non-verbale Zwangsandrohung an.

zum Thema: rechtswirksame Androhung des Schusswaffengebrauchs
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon MICHI » Mi 1. Mär 2017, 04:51

Gruß
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » Fr 3. Mär 2017, 21:41

Dann fasse ich das für mich verstandene zusammen:

Es gibt grundsätzlich einen Unterschied zwischen Schusswaffeneinsatz und Schusswaffengebrauch.

Der Schusswaffeneinsatz ist all das, was ich mit der Schusswaffe mache, ohne damit zu schiessen.
Der Schusswaffengebrauch ist der tatsächliche Gebrauch der Schusswaffe, bis zu dem Moment, in dem das Projektil die Waffe verlässt.

Die einzelnen Schiesshaltungen, sowie auch alleine nur das Tragen der Pistole im streifenfertigen Zustand, ist nach Elias im Bereich des Schusswaffeneinsatzes zu sehen.
(wo hat Elias das geschrieben?).

Der Polizeibeamte kann die aufmerksame Sicherungshaltung oder die entschlossene Sicherungshaltung nach eigenen Ermessen einnehmen. Es ist auch auch ihm zu überlassen, wann er diese wieder verlässt.
Selbst wenn er eine höhere Phase (hier die entschlossene Schiesshaltung) einnehmen will, ist von jedem Polizeibeamten zu erwarten, dass er die konkrete Situation jederzeit bewertet und reflektiert und somit verhältnismäßig agiert.
Das deutsche Recht überlässt es dem Beamten, dies verantwortungsbewusst zu tun, ohne ihm für jegliche Lebenslagen konkrete Handlungsvorgaben vorzuschreiben. Ausser für den eigentlichen Schusswaffengebrauch.

Die Entschlossene Schiesshaltung ist für sich alleine keine Androhung eines Schusswaffengebrauchs.
Peppermintpete schrieb hier:
viewtopic.php?p=1049384#p1049384
Dort definieren die Verwaltungsvorschriften zum PolG NW abschließend die Androhungsformen.

Das resultiert daraus, dass der Schusswaffengebrauch grundsätzlich angedroht werden muss (§61 Polg/NW). Verbal oder mittels der Abgabe eines Warnschusses.
Davon kann abgesehen werden, wenn die sofortige Anwendung zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist.
Dass die entschlossene Schiesshaltung keine Anwendung des unmittelbaren Zwanges ist, scheint strittig zu sein. Ich lese hier viel Empfinden ohne Grundlage.
Aber meines Dafürhaltens ist sie es nicht.


Kommt es zu einer brisanten Situation, in der der Polizeibeamte das Gefühl hat, es könnte ihm an die Wäsche gehen (Hat mein Gegenüber eine waffe oder nicht, habe ich da vermeintlich was gesehen, gibt es Sachverhaltshinweise....) kann die entschlossene Schiesshaltung ohne weitere verbale Androhung eingenommen werden, um schneller reagieren zu können. Aber immer mit der Gefahr, eingeschränkt handlungsfähig zu sein (keine Festnahmetechniken mit Waffe in der Hand, aber das Themenfeld möchte ich jetzt nicht aufmachen....).

Beim Gegenüber wird eine bedrohliche Sitation aufgebaut und ich erreiche im günstigsten Fall eine, für das Gegenüber, einschüchternde und einfrierende Situation.
Nach der bis hierhin gefolgten Diskussion sind wir immer noch nicht in der Androhung des unmittelbaren Zwanges. Ich kann aber nicht ewig in dieser Position verharren, ohne dass eine weitere Aktion folgt.

Jetzt kommt der Zeitpunkt, wo ich dem Gegenüber klar machen sollte, dass gleich eine Aktion meinerseits kommt, wenn er nicht meinen Aufforderungen folgt.
Die Zulässigkeit der Androhung des unmittelbaren Zwanges müssen vorliegen. Diese sind definiert.
Also drohe ich ihm den SWG an. Somit Androhung unmittelbaren Zwanges.
Dies mache ich mündlich oder mit der Abgabe eines Warnschusses. Erst dann sind wir in der konkreten Ausübung des unmittelbaren Zwang.

Alles vorher ist es scheinbar nicht.


Sachverhaltskonstellationen:

1. Sachverhalt:

Einsatz Streit, 2 Streitparteien, eine Streitpartei lässt sich beruhigen, zweite Partei ist immer noch aufbrausend. Person (körperlich den beiden Polizeibeamten überlegen, 2,10 groß, 130 kg, muskulös) ist bekannt als MMA Fighter und Gerüchten zufolge hat diese Person wenig Schmerzempfinden. Die Person lässt sich von der Streifenwagenbesatzung nicht beruhigen und droht diese glaubhaft zu Brei zu manschen. Verstärkungskräfte sind auf den Weg. Waffen hat das Gegenüber augenscheinlich nicht dabei. Die Durchführung des "zu Brei machen" wird mit an höchst grenzender Wahrscheinlichkeit mittels Fäusten und Tritten geschehen.
Die Kollegen nehmen eine taktische Mischbewaffnung (RSG/Schusswaffe) ein.
Der Kollege mit der Schusswaffe nimmt (Distanz ca. 4m, beide Kollegen auf einer Höhe) eine entschlossene Sicherungshaltung, mit der Option in die entschlossene Schiesshaltung zu gehen, ein. Noch keine Androhung des körperlichen Zwanges
Das Gegenüber geht in den körperlichen Angriff, das Pfefferspray kommt zum Einsatz, wirkt auf die Schnelle kaum oder überhaupt nicht. Der Kollege mit der Schusswaffe fühlt sich in seinem Leben und seiner Gesundheit bedroht und schiesst.

Sachverhaltsänderung:

Einzelstreife, die in der Fussgängerzone mit obigen Sachverhalt konfrontiert wird. Er geht sofort in die entschlossene Schiesshaltung. Noch keine Androhung des SWG, erstmal nur der eventuellen zukünftigen Erwartung entgegen treten, dass die Situation eskaliert.
Der Bedroher kommt auf den Polizeibeamten langsam zu und macht glaubhaft klar, dass er ihn zerstören wird. Der Polizeibeamte nimmt das ernst und schiesst auf die Beine des Bedrohers.


2. Sachverhalt:

In einer Verkehrskontrolle sind mehrere Personen im Fahrzeug. Zum Zeitpunkt der Entscheidung, dass das Fahrzeug angehalten werden soll, gab es keine Hinweise auf eine eventuell zukünftig eskalierende Situation.
Beim Kontrollvorgang stellt sich jedoch heraus, dass die Insassen unkooperativ sind (verhalten sich unruhig, zeigen die Hände nicht, folgen Anweisungen nicht, mulmiges Gefühl in der Bauchgegend).
Hier kommt es meiner Ansicht nach auf das Bauchgefühl des Kollegen hat, wie er sich verhält. Von meinem persönlichen Empfinden wäre eine aufmerksame Sicherungshaltung auf jeden Fall drin.
Für eine entschlossene Sicherungshaltung kurz oder lang gibt es nach meinem Dafürhalten auch noch kein Problem.
Kommt es zu einer weiteren Eskalation der Situation kann ich immer noch in die entschlossene Schiesshaltung übergehen.

In einer solchen Situation sofort in eine entschlossene Schiesshaltung zu gehen wäre aber nach dem jetzigen Diskussionsverlauf ebenfalls kein Problem. Zumindest scheint man sich da mehrheitlich nicht sicher oder einig zu sein. Nach meinem Bauchgefühl würde ich aber sagen, wäre es zu übertrieben, ausser der Sachverhalt stellt sich entsprechend dar.



Wie es scheint, ist der Einzelfall entscheidend. Der Gesetzgeber hat scheinbar keine Regelungen vorgeben, da es für alle Lebenssachverhalte keine Pauschallösungen gibt.
Durch diese Rechtsunsicherheiten in der Einnahme der einzelnen Schiesshaltungen nehmen viele Kollegen die Waffe erst gar nicht in die Hand.

Wenn man den Moment der Streife gehen bis hin zum Schusswaffengebrauch in eine Zeitachse packen würde (siehe Grafik), würde man sich erst ab dem Moment der Androhung tatsächlich im Bereich des unmittelbaren Zwanges befinden.

Bild


Zusammengefasst:
Alle Schiesshaltungen für sich alleine sind keine Androhungen des Schusswaffengebrauchs. Somit auch keine Maßnahmen des unmittelbaren Zwanges

Erst in einer fließenden Situation kann es zu einer Androhung des Schusswaffengebrauchs kommen.

In meinem Beispiel des MMA Kämpfers, dem ich körperlich nichts entgegenzusetzen habe. Die Waffe ist eine Unterstützung meiner "ich kann hier nicht weg und muss meine Maßnahmen treffen" Position.
Erst wenn die Situation zu eskalieren droht und ich ihm sagen muss, "tu das oder das.....sonst muss ich schiessen." sind wir im unmittelbaren Zwang.



Ich habe jetzt 3 Threads mit bestimmt über 200 Beiträgen gelesen, weitere Internetseiten zum Thema....etc. pp.
Mein Kopf raucht....

Ihr möget mich bitte berichtigen, falls ich in manchen Punkten falsch liege, einfach nur Schmarrn schreibe oder Begrifflichkeiten durcheinander werfe.
Eigensicherung und Recht habe ich mir bestellt, werde mich da in ein paar Tagen zu einlesen.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Fr 3. Mär 2017, 21:47

Abgesehen davon, dass es Festnahmetechniken mit Waffe in der Hand gibt:

Worum geht es dir überhaupt?
:lah:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » Fr 3. Mär 2017, 22:12

Kaeptn_Chaos hat geschrieben:Abgesehen davon, dass es Festnahmetechniken mit Waffe in der Hand gibt:
Das mag sein, in NRW wird gelehrt, dass man das grundsätzlich nicht machen soll.
Worum geht es dir überhaupt?
Mir geht es darum, festzustellen, dass es Unsicherheiten in dem Bereich gibt. Für mich geht es darum, den Zusammenhang zu verstehen.

Aber schön, dass Du scheinbar nicht mehr zu obigen zu sagen hast, also scheine ich soweit nicht daneben zu liegen :)


Nachtrag:
Auf die Festnahmetechniken mit Waffe in der Hand wollte ich bewusst nicht eingehen. Das wäre einen separaten Thread wert. Aber ich will damit auch nicht von der Diskussion wegführen.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Sa 4. Mär 2017, 04:52

Komisch. Ich habe die in NRW gelernt.
Was soll ich zu deinen Annahmen sagen? Soll ich auch noch drei langatmige Beispiele erfinden, wo ich die Waffe in die Hand nehme? Ach, habe ich ja oben schon - in einem Satz.

Der Gesetzgeber formuliert bewusst offen, weil er nicht für jede Lebenssituation eine Norm entwickeln kann.

Für NRW hat dir zum Beispiel Peppermint alles erläutert.
Ich sehe weder in der Praxis, noch hier in der Diskussion Unsicherheiten. Es bleibt schlicht dir überlassen, wann du die Waffe ziehst. Diese Entscheidung darf dir der Gesetzgeber zutrauen. Ggf. musst du das vor Gericht verantworten. Das ist aber bei allen Sachen so, auch die, die mehr oder weniger abschließend geregelt sind, wie zB der Fesselung.
:lah:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » Sa 4. Mär 2017, 12:02

Rechtl Beurteilungen von Schießhaltungen:

I
Waffe in der Hand / aufmerksame, entschlossene Sicherungshaltung
Das ist gar nichts
Auch wenn mancher Mensch sich bedroht fühlt

Mündung Richtung eines Menschen / entschlossene Schießhaltung ist eine Androhung und hier müssen die rechtlichen Voraussetzungen des Schusswaffengebrauch vorliegen

II
Androhung als Formvorschrift
Grds soll Zwang schriftlich angedroht werden
Ok.... ist bei Polizei so nicht ganz umsetzbar
Drum geht auch mündlich
Auch non verbal, durch Zeigen oder Warnschuss möglich
Kann auch unterbleiben, wenn überflüssig und eh keine Wirkung
(Genau in dieser Abstufung)


III
Die Waffe als Drohmittel als Mindermaßnahme... ein anderes Thema, wovon ich so nicht überzeugt bin.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Peppermintpete » Sa 4. Mär 2017, 12:20

Hier macht sich wer die enorme Mühe, ordentlich fundiert und gut belegt seine rechtliche Ansicht darzulegen.
(übrigens, danke für die Erwähnung - ich war mir gar nicht mehr bewusst, mal so was schlaues geschrieben zu haben)

Und du kommst einfach daher und behauptest ohne jede Begründung etwas widersprüchliches.

Ganz großes Tennis...
:keks:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » Sa 4. Mär 2017, 14:01

Ohne groß drumherum, kurz und knackig auf den Punkt.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Peppermintpete » Sa 4. Mär 2017, 14:10

Solange das erfüllt ist, scheint es ja egal ob es richtig ist oder nicht. :polizei10:
:keks:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » Sa 4. Mär 2017, 14:17

Ist schon richtig

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » Sa 4. Mär 2017, 14:19

Milka halt :polizei4:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)


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