Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 5. Mär 2017, 12:17

:lach:
:lah:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » So 5. Mär 2017, 12:21

@pepermintpete

Genau das, schrieb ich, geht eben nicht. Wenn man schon meint ich hätte Unrecht, sollte man zumindest lesen was ich schrieb und das auch zur Grundlage nehmen!




Hatte ich in Kammern unter II in meinem Beitrag geschrieben... einzig auf einen kleinen Fehler hätte man hinweisen sollen. Warnschuss und konkludent müssten natürlich in der Abstufung vertauscht sein.




Wobei wir bei fehlender Androhung wohl schon in der Notwehrprüfung sein werden, so dass die Frage unbeantwortet bleiben wird

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon florianxxx » So 5. Mär 2017, 14:37

Jetzt mal ernsthaft, niemand in diesem ganzen Thread vertritt die Ansicht, dass die entschlossene Schießhaltung eine anderweitige Androhung (verbal, Warnschuss,...) entbehrlich macht, wenn sie in der Situation möglich wäre!

Es geht nur darum, dass die entschlossene Schießhaltung:
1. Eine Androhung wie sie im Gesetz gefordert ist darstellen KANN, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen, aber trotzdem, wenn möglich, mit einer weiteren verbalen,etc Androhung verbunden werden sollte.
2. Eine Androhung darstellen kann und daher gewisse Voraussetzungen erfüllt sein müssen und nicht einfach x-beliebiges Gegenüber mit der entschlossenen Schießhaltung entgegengetreten werden darf.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » So 5. Mär 2017, 16:43

Jetzt mal ernsthaft

es gibt eine Androhung, oder es gibt keine. Mehr will das Gesetz nicht.
Konkludente non verbale Akte des Verwaltungshandelns in diesen ganz speziellen Einzefällen der Zwangsanwendung sind imho unrechtmäßig.

Und ganz ernsthaft:

In diesem Fred haben einige behauptet, dass die entschlossene Schießhaltung eine Androhung ist.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » So 5. Mär 2017, 17:18

Dein IMHO sei dir unbenommen. Jedoch ist es im Recht nicht immer so leicht. Einfach so die Mündung auf einen Menschen richten? Imho müssen da die Voraussetzungen einer Androhung der Schusswaffe vorliegen.

Weiterhin muss Zwang angedroht werden. Das Verwaltungsrecht spricht von schriftlich.. nun ja, das Recht folgt hier nun der Logik und lässt bei der Polizei eine verbale Androhung zu.
Der Schusswaffengebrauch kann auch durch einen Warnschuss angedroht werden. Und auch wenn du das anders siehst, ist damit die Form der möglichen Androhungen, zum Glück, noch nicht abgeschlossen. Denn ich weiß, auch ohne das ich was zum verlinken fand, dass das Richten der Mündung auf jemanden auch der Anforderung an die Androhung erfüllt.

Mittlerweile sprechen die Kommentierungen sogar von Fällen, wo die Androhung unterbleiben kann. Vor einigen Jahren wäre bei fehlender Androhung, wegen nicht beachten der Formvorschrift, der Zwang rechtswidrig und es bliebe nur die Flucht in die Notwehr.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon springer » So 5. Mär 2017, 17:39

Morty hat geschrieben:
springer hat geschrieben:
Morty hat geschrieben:Der Gebrauch der Schusswaffe darf, wenn auch konkludent, nur angedroht werden wenn die rechtlichen Voraussetzungen für den Gebrauch vorliegen. Eine Androhung liegt erst bei entschlossener Schießhaltung vor.
Das bedeutet also, dass man - wenn man die Waffe schon auf die Person gerichtet hat - niemals verbal androhen oder auch einen Warnschuss abgeben muss. Klartext: Eine verbale Androhung ist immer überflüssig, denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe ja erst auf die Person gerichtet werden..

Ich gehe noch einen Schritt weiter: es gibt gar keine SWGs ohne Androhung; denn vor dem gezielten Schuss muss die Waffe immer zuerst auf die Person gerichtet werden - und damit liegt nach Deiner Meinung die Androhung schon vor.

Und genau wegen dieser Argumentation ist bei uns das Richten der Waffe auf eine Person keine Androhung des SWG.
Ich habe nie behauptet, dass eine verbale Androhung überflüssig ist, im Gegenteil wenn möglich sollte man immer verbal androhen. Nichtsdestotrotz ist mit dem richten der Waffe auf einen Anderen für diesen ganz klar die Androhung des Schusswaffengebrauchs gegeben.
Du behauptest sehr wohl, dass eine verbale Androhung überflüssig ist. Lt. PolG musst Du einmal androhen.Wie Du das macht ist egal. Wenn das Richten ein Androhen ist, dann hast Du damit angedroht, eine Wiederholung wird nirgends im Gesetz gefordert.

Wo wird denn im Gesetz explizit eine verbale Androhung gefordert oder wo wird gefordert, dass eine Androhung wiederholt werden soll / muss? Nirgends.

Damit ist eine verbale Androhung überflüssig, wenn die Waffe auf die Person gerichtet ist (und dies als Androhung gilt). Ansonsten zeigst Du mir bitte, wo steht, dass verbal angedroht werden muss / solle bzw. dass widerholt angedroht werden muss / soll.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » So 5. Mär 2017, 17:46

Im Verwaltungsrecht steht, dass schriftlich anzudrohen ist.


... ohne nachzuschlagen ist bei SWG gegen eine Menschenmenge mehrfach anzudrohen.

Eine wiederholte, mehrfache oder andere Form der Androhung kann sich aus der VHM, aus der Bekanntgabe, aus der Verständlichkeit gem Verwaltungsrecht ergeben. Bzw als besondere Anforderung an den schweren Eingriff, als besondere Verpflichtung.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Peppermintpete » So 5. Mär 2017, 17:55

VVPolG NRW hat geschrieben: Der Schusswaffengebrauch wird in der Regel mündlich angedroht durch den vernehmlichen Ruf: „Polizei! Keine Bewegung - oder ich schieße!“ oder vor allem gegenüber Fliehenden: „Polizei! Halt! - oder ich schieße!“ oder eine ähnliche Aufforderung. [...]
Wenn die Umstände es zulassen oder wenn Zweifel bestehen, ob die Person den Anruf verstanden hat, ist er zu wiederholen. [...]
61.13
Ist eine mündliche Androhung des Schusswaffengebrauchs nicht möglich, weil z.B. die Entfernung zu groß ist oder weil aus sonstigen Gründen anzunehmen ist, dass der Anruf nicht verstanden wird oder verstanden worden ist, können ein oder mehrere Warnschüsse abgegeben werden. Warnschüsse sind so abzugeben, dass eine Gefährdung Dritter ausgeschlossen ist.
:keks:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » So 5. Mär 2017, 17:59

Der Schusswaffengebrauch kann auch durch einen Warnschuss angedroht werden. Und auch wenn du das anders siehst,
boah

hast du denn überhaupt mal gelesen und auch verstanden, was ich schon Seiten zuvor schrieb?
Ich habe den entsprechenden § meines POG sogar zitiert, der sich mit der Androhung befasst.
... ohne nachzuschlagen ist bei SWG gegen eine Menschenmenge mehrfach anzudrohen.
in die ESH gehen
und runter
wieder ESH und runter
und nochmal ....3 x angedroht ?

Was macht eigentlich der Wasserwerfer mit seinem Rohr, dass auf die Menge gerichtet ist ?

Zwang angedroht durch starren Ständer :polizei3:
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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » So 5. Mär 2017, 22:12

Wenn man sich die Verwaltungsvorschrift zum Polizeigesetz des Landes Nordrhein-Westfalen (VVPolG NRW) RdErl. d. Innenministeriums v. 19.12.03 – 44.1-2001 anschaut, heisst es dort:
Androhung unmittelbaren Zwanges (zu § 61)
61.1 (zu Absatz 1)
61.11
Unmittelbarer Zwang darf nur angedroht werden, wenn die Zulässigkeitsvoraussetzungen für seine Anwendung gegeben sind. Die Androhung kann grundsätzlich in jeder Form erfolgen; sie muss unmissverständlich sein. Die im Leitfaden 371 (Eigensicherung) empfohlenen Sicherungshaltungen reichen allein nicht aus.
Wenn man dieser Argumentierung folgt, würde die aufmerksame und entschlossene Sicherungshaltung, wie bereits zuvor von uns festgestellt, als Androhung wegfallen.
Die entschlossene SchiessH jedoch würde nach dieser Verwaltungsvorschrift ausreichen.
Zuletzt geändert von Logfiler am So 5. Mär 2017, 22:31, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon vladdi » So 5. Mär 2017, 22:18

Aha

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Kaeptn_Chaos » So 5. Mär 2017, 22:25

Eigentlich steht da nur, dass die Sicherungshaltungen vor'n Fuß sind...oder?
:lah:

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Logfiler » So 5. Mär 2017, 22:26

Nun ja Vladdi,
wie ich bereits oben in meiner etwas längeren Ausführung schrieb, habe ich mehrere Ausführungen zu dem Thema gelesen, die mehr Empfindung und Bauchgefühl vertraten, als eine sachlich argumentierbare Sicht der Dinge.

So bist Du ein Vertreter dieser Art gewesen. Nun kannst Du dein Bauchgefühl zwar argumentativ vertreten sehen, aber von Dir sachlich beigetragen sehe ich nichts.

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon Controller » So 5. Mär 2017, 22:43

Aha
:zustimm: :rofl:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Rechtliche Beurteilung von Schiesshaltungen

Beitragvon DerLima » Mi 8. Mär 2017, 02:56

vladdi hat geschrieben:Im Verwaltungsrecht steht, dass schriftlich anzudrohen ist.
Bei mir steht das sogar im Polizeigesetz. Jedoch steht dort "möglichst" davor. Das ist dann irgendwie eine Relativierung. Und dann steht da im gleichen §§ und Absatz sogar noch:
§59 PolGBbg hat geschrieben:... Von der Androhung kann abgesehen werden, wenn die Umstände sie nicht zulassen, insbesondere wenn die sofortige Anwendung des Zwangsmittels zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr notwendig ist.
So, Themenwechsel. Denn das ist allgemeines Gebrabbel um Zwangsmittel, betrifft also auch andere Zwangsmittel, die nicht unmittelbarer Zwang sind.
In meinem PolG sind die Mittel und Voraussetzungen des unmittelbaren Zwanges noch einmal gesondert (Lex Spezialis) geregelt. Und ich denke, dass ist in so ziemlich jedem Polizeigesetz oder äquivalenter Vorschriftensammlung so.
§64 PolGBbg hat geschrieben:Androhung UNMITTELBAREN Zwanges:
Unmittelbarer Zwang IST vor seiner Anwendung anzudrohen. [ohne relativierendes "möglichst"]. von dieser kann abgesehen werden (...).
Als Androhung des Schusswaffengebrauches gilt auch die Abgabe eines Warnschusses.
Und dazu steht in meinen Verwaltungsvorschriften: "Die Form der Androhung ist an die Erfordernisse des Einzelfalles anzupassen; in JEDEM Falle muss die Androhung unmissverständlich sein."

Für mich bedeutet das: In dem einen bestimmten Einzelfall kann die entschlossene Schießhaltung gleichzeitig die Androhung des Schusswaffengebrauches darstellen. In dem anderen bestimmten Einzelfall aber eben nicht.
Da ich nicht nur die entschlossene Schiesshaltung einnehme und dann die Situation durch den Regisseur mittels "cut" beendet wird, werden wohl noch einige Worte folgen. Denn ich möchte eine Handlung, Duldung oder Unterlassung durchsetzen. Die Androhung unmittelbaren Zwanges setzt einen Verwaltungsakt voraus. Denn ohne rechtlich gültigen Verwaltungsakt, kann ich gar keinen UZw ansetzen, da der UZw zur Durchsetzung eines Verwaltungsaktes an sich erst seine rechtliche Gültigkeit erhält.
So kann in der Situation:
- Böser Verbrecher geht mit Messer bedrohlich auf mich zu und ich ziehe es vor in die entschlossene Schiesshaltung zu gehen und diese mit den Worten "Stehenbleiben" zu begleiten -
die Schiesshaltung durchaus als international verständliche und eindeutige Androhung des SWG gelten.

In der Situation:
- Böser Verbrecher wird in der Nacht durch meine 2853 lm starke Taschenlampe geblendet während ich die Waffe auf ihn richte und dies wortlos durchführe -
durchaus weder als unmißverständlich noch als eindeutig klassifiziert werden.

Es fehlt hier insbesondere an dem Verwaltungsakt. Selbst wenn ich dann den Verwaltungsakt mittels seichter Worte mitteile, fehlt es noch immer an der Erkennbarkeit der Androhung des SWG.

Insofern kann die entschlossene Schiesshaltung nicht pauschal als Androhung des SWG im Rahmen des UZw angesehen werden.

Das rechtliche Vorraussetzungen für einen Schusswaffengebrauch vorliegen müssen. ändert an der Tatsache nichts. Eine rechtliche Vorraussetzung liegt denn auch im § 32 StGB. Und in diesem ist eine Androhung des SWG nicht vorgesehen. Androhungen des SWG ergeben sich immer nur aus dem UZw heraus.
Bei dem "Durchsuchen-weil-Täter-vor-Ort" betrete ich im allgemeinen das Gebäude und gebe mich bereits zu erkennen. "Polizei - kommen sie langsam mit erhobenen Händen aus dem Versteck. Geben Sie sich zu erkennen!" oder ähnliches. Hier ist der Verwaltungsakt bereits gegeben. "Folgen Sie meinen Anweisungen sonst wenden wir UZw an" und die Androhung ist gegeben.
1. Kalenderführer und Nachkoster von Kaept`n´s WtjTBdageuM-Club

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