Doublette

Erfahrungsberichte, Fragen und Tipps

Moderator: schutzmann_schneidig

Close1086
Corporal
Corporal
Beiträge: 344
Registriert: Fr 27. Okt 2006, 00:00

Re: Dublette

Beitragvon Close1086 » Mi 11. Jul 2018, 18:37

Controller hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 16:32
Fritz4081 hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 10:41
Moin C.,

wie willste denn ne Dublette/Triplette von in schneller Folge abgegebenen Schüssen unterscheiden?

Gruß
Hi Fritz,

warum sollte ich das denn unterscheiden können müssen ?

Wenn der Beamte vor Gericht Rede und Antwort stehen muss und in vollsten Bewusstsein, dass er sich keinen Kopf zu machen brauch, sich eventuell gerade mit seiner Antwort dann nicht nur um den Kopf, sondern auch um den Kragen redet ??
Da solltest aber selber auch noch wissen, wie viele Kugeln du raus gelassen hast. Ich denke, dass es jeder schonmal hatte, dass er im Einsatztraining plötzlich da stand und sich gewundert hat, dass das Magazin schon leer ist. Vor allem, zu früheren Zeiten...oder in Bayern, wo man nur 8 Schuss hat.

Mir gings dabei gerade in Stresssituation während dem Training schon öfter so, dass ich im Nachhinein gar nicht mehr sagen konnte, wie oft ich geschossen habe.

Benutzeravatar
schutzmann_schneidig
Moderator
Moderator
Beiträge: 5247
Registriert: So 24. Apr 2005, 00:00
Wohnort: Niedersachsen

Re: Dublette

Beitragvon schutzmann_schneidig » Mi 11. Jul 2018, 18:43

Abgeteilt aus "HK neue SFP9".
- It's a deadly stupid thing to point a gun (real or fake) at a police officer in the dark of night or the light of day -

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 16890
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Dublette

Beitragvon Controller » Mi 11. Jul 2018, 18:56

Diag hat geschrieben:
Mi 11. Jul 2018, 18:10
Auch wenn wir meilenweit vom Thema weg sind: Sitze ich auf halbrechts vom Richter, sage ich vermutlich nichts ohne die Person an meiner Seite einzubeziehen.
:polizei1:

der Spannmann Zeuge hat es da schwerer :o

Ja Close, man brauch sich keinen Kopf zu machen, finde ich in der Situation doch optimistisch.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

vladdi
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 4300
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 08:27

Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Mi 11. Jul 2018, 19:13

Die Frage ob sich juristisch mit der Doublette befasst wurde, interessiert mich.


Ich halte es für falsch, wenn Polizisten Doubletten schießen.
Genauso falsch eine frühere Ansicht BBH.

Ein Ablehnen von Doubletten und sich bewusst sein, was Wirkungstreffer heißt, schließt sich nicht aus.

Dummes Dahergerede kann den Kopf kosten. Auf der Suche nach Rechtsprechung zu Doubletten, fand ich ein Landgericht, welches sich mit dem Tötungsvorsatz eines Polizisten befasste. Dieser hat einem Einbrecher auf der Flucht hinterher geschossen und geäußert, dass er doch keinen Einbrecher entkommen lässt. ... spannend was Gerichte so prüfen...

... nun warte ich gespannt, ob einer was zur Rechtsprechung der Doublette hat.

nano
Constable
Constable
Beiträge: 64
Registriert: Di 24. Feb 2015, 13:50

Re: Dublette

Beitragvon nano » Mi 11. Jul 2018, 20:47

Also erstmal zu Klarstellung für diejenigen, die nicht wissen, wann eine Doublette oder ein Rythmusdrill zur Anwendung kommt:
Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem UZwG oder analogen Gesetzen zu tun. Wer in solchen Fällen schießt, entscheidet sich bewusst für den Schusswaffengebrauch. Und damit meine ich BEWUSST, d.h. man hat die Zeit und Luft zum Denken.

Die Doublette oder der Rythmusdrill ist eine effektive Methode um einen Angreifer kampfunfähig zu machen. Es geht hierbei also vorwiegend um die Abwehr einer Gefahr von Leib und Leben (eigen oder anderer) durch einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff.

Warum braucht man ein solches Tool? Weil das vitale Dreieck für den Eimer ist. Selbst ein effektiver Herztreffer (sprich Herz schafft es nicht mehr eine suffiziente Menge Blut ins Gehirn zu befördern, um den Menschen bei Bewusstsein zu halten) braucht ca. 10sec bis er Wirkung entfaltet. Das Herz zu treffen ist in einer Auseinandersetzung Glück, denn zumeist bewegen sich beide Parteien oder sind zumindest teilgedeckt.

Schießt man dann also um zu töten? Nein, man will den Angreifer kampfunfähig machen, ohne dabei andere oder sich selbst zu gefährden. Dabei muss man allerdings auch das Ableben des Angreifers im Zweifelsfall in Kauf nehmen.

Töten wir dann immer? Nein, die Doublette oder der Rythmusdrill ist ein lageangepasstes Tool und sozusagen die ultima ratio der ultima ratio. Wenn der Stress in den schwarzen Bereich steigt, man also nur noch reagiert und einen Angriff abwehren muss, dann ist es das Mittel zur Wahl. Das ist das Mindeste, was mMn beruflichen Schusswaffenträgern an die Hand gegeben werden muss, um sich und andere draußen zu verteidigen.
Nicht jeder ist stressstabil, trainiert und erfahren genug, um in allen Hochstresssituationen bewusste (und taktische) Entscheidungen zu treffen. Man kann es einfach nicht von jedem erwarten. Wenn es wirklich hart auf hart geht, müssen die Kollegen jedoch in der Lage sein, möglichst heil wieder heraus zu kommen.

Und hier braucht es zum einen Rechtssicherheit, zum anderen auch das passende und fortwährende Training. Über ein Urteil dahingehend habe ich leider selbst keine Kenntnis, aber vielleicht habe Außenstehenden den Grund der Diskussion näher bringen können

vladdi
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 4300
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 08:27

Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Mi 11. Jul 2018, 20:53

Nach meiner Rechtsauffassung ist der jeweils zweite Schuss der Doublette rechtswidrig.


Interessant sind jedoch Ansichten von Richtern ab Landgericht.

der kanadier
Corporal
Corporal
Beiträge: 537
Registriert: Sa 20. Nov 2010, 13:43

Re: Dublette

Beitragvon der kanadier » Mi 11. Jul 2018, 21:00

Und nach meiner Ansicht ist deine Aussage viel zu pauschal und verallgemeinernd...

Es mag Fälle geben, da reicht der 1. Schuss, sei es aus Glück, Können oder göttlicher Fügung. Bei anderen braucht es 15, bis Wirkung eintritt. Ein Blick über den Teich ist da hilfreich. Auch beim Amoklauf in Lörrach waren zahlreiche Treffer notwendig.

Meine persönliche Meinung: Solange der Beamte nicht vor Gericht sagt, ich hab immer nur Dubletten geschossen, wird da vermutlich wenig hängen bleiben. IdR können nur die richtigen Profis mit vielen Zehntausend Schuss Erfahrung mitzählen und sagen, wieviel Schuss es letzlich waren.

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 16890
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Dublette

Beitragvon Controller » Mi 11. Jul 2018, 21:14

Jeder poliz. SWG auf Menschen hat mit den entsprechenden Gesetzeswerken zu tun :!:
Mir ist es zu einfach, nur die
vermutlich beste taktische Möglichkeit zu betrachten und die gesetzliche Anforderung der Taktik unterzuordnen.
Es ist genau umgekehrt; die Taktik hat sich am Recht zu orientieren.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

Benutzeravatar
Harkov
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 2082
Registriert: Mo 11. Nov 2013, 13:34
Wohnort: Am Dom zu Kölle

Re: Dublette

Beitragvon Harkov » Mi 11. Jul 2018, 21:33

Nano hat doch gut dargelegt warum eine Doublette Sinnvoll ist Vladdi. Stichwort Stoppwirkung. Ein 8 Gramm Projektli hat eben nicht die Stoppwirkung einer Schrotladung oder einer anderen Langwaffe.
Warum soll es dann rechtswidrig sein, in höchster Not, wenn ein mit Drogen vollgepumpter 120kg Mann auf dich zukommt....eine Doublette zu schiessen - also per se ?
Es ist doch ersichtlich, dass hier der zweite Schuss der Doublette, die fehlende Stoppwirkung eines einzelnen 9er Projektils kompensieren soll.
Agiler Mindsetter - IHK blended-learning Zertifikatslehrgang

vladdi
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 4300
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 08:27

Dublette

Beitragvon vladdi » Mi 11. Jul 2018, 21:39

Kanadier

Ich schrieb, dass ich den Wirkungstreffer kenne und dass das Wissen um Wirkungstreffer der Ablehnung von Doubletten nicht entgegensteht.

Harkov
BBH wäre demnach auch sinnvoll.

Benutzeravatar
Ghostrider1
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 3973
Registriert: Fr 9. Feb 2007, 00:00
Wohnort: Elbflorenz

Re: Dublette

Beitragvon Ghostrider1 » Mi 11. Jul 2018, 22:02

Doublette sollte nicht geschossen werden. Eine Doublette ist ja das schnelle Schießen, ohne Abzuwarten ob das Geschoss Wirkung zeigt.

Es ist doch wieder einmal vom Einzelfall abhängig.
Wird der erste Schuss verrissen (der Schütze erkennt dies, weil es daneben einschlug) wird sofort hinterher geschossen. Ist ein Messerangreifer nur wenige Schritte entfernt und stürmt auf den Schützen, wäre es ein Himmelfahrtskommando, mal locker 1-2 Sekunden die Trefferwirkung abzuwarten.
Habe ich eine Position, wo ich gut geschützt bin, habe ich die Zeit eventuell abzuwarten.

Ich kann nur bestätigen, dass man nicht weiß, wieviel man geschossen hat. Ich hatte vor 2 Wochen einen Lehrgang für Lebensbedrohliche Einsatzlagen. Dort haben wir und wurden mit FX geschossen. Ich hatte mehr rausgelassen, als ich angenommen habe. Den anderen Kollegen ging es ähnlich.

Wenn die Kacke echt am Dampfen ist, lasse ich mir lieber "dumme" Fragen zur Schussanzahl stellen, als dass mein Dienstvorgesetzter zu Hause Daten für die Trauerrede erfragen muss.

vladdi
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 4300
Registriert: Fr 3. Aug 2012, 08:27

Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Mi 11. Jul 2018, 22:17

Ghostrider1 hat geschrieben:...
Wird der erste Schuss verrissen (der Schütze erkennt dies, weil es daneben einschlug) wird sofort hinterher geschossen. ....
Das ist dann aber keine Doublette.

nano
Constable
Constable
Beiträge: 64
Registriert: Di 24. Feb 2015, 13:50

Re: Dublette

Beitragvon nano » Mi 11. Jul 2018, 23:16

Was ich geschrieben habe, war nicht unbedingt an vladdi gerichtet. Der hat seine, für ihn begründete Meinung, aber eine Diskussion mit ihm sehe ich nicht als fruchtbar an.
Ich schrieb das eher im Sinne der stillen Mitleserschaft, die sich mit dem Thema nur bedingt auskennt.

@harkov
Die Doublette ist kein Ersatz für "manstopping", das exisitiert so nämlich nicht. Ich würde mit jeder Waffe in dem von mir beschriebenen Grenzbereich arbeiten, bis ich Wirkung erziele. Langwaffenmunition verusacht zwar gerne einen größeren (temporären wie dauerhaften) Wundkanal, aber dsmit muss sich nicht unbedingt Wirkung im Ziel zeigen. Da gehts dann wieder um Trefferbereiche, Konstitution und evtl. Medikation des Ggü.


Nebenbei vergessen viele die positiven Trainingseffekte von Rythmusdrills. Hierbei werden nämlich Schießfehler sehr leicht sichtbar. Ein Schütze, der ordentliche Rhytmusdrills beherrscht, hat auch ein berechtigtes Vertrauen in seine Grundfertigkeiten.

Benutzeravatar
Controller
Deputy Inspector
Deputy Inspector
Beiträge: 16890
Registriert: Mo 20. Dez 2004, 00:00

Re: Dublette

Beitragvon Controller » Mi 11. Jul 2018, 23:56

Nebenbei vergessen viele die positiven Trainingseffekte von Rythmusdrills. Hierbei werden nämlich Schießfehler sehr leicht sichtbar. Ein Schütze, der ordentliche Rhytmusdrills beherrscht, hat auch ein berechtigtes Vertrauen in seine Grundfertigkeiten.
das ist schön, hat aber hier nur wenig zu sagen.

es geht um den äußerst schmalen Grad, gerade bei Situationen nach 32/34 StGB;
die Verwendung im Bereich der Verwaltungsakte erscheint mir bei Personen noch schwieriger, hier schließt sich der Kreis wieder zum StGB.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

Benutzeravatar
zulu
Captain
Captain
Beiträge: 1629
Registriert: Fr 5. Nov 2010, 11:52

Re: Dublette

Beitragvon zulu » Do 12. Jul 2018, 00:37

Geh es hier jetzt eigentlich darum, ob man pauschal immer mindestens zwei Schüße abgibt? Oder dass man generell mehrere Schüsse abgibt?


Zurück zu „Waffen und Einsatzmittel des unmittelbaren Zwangs“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast



  • Neue Mitglieder

  • Top Poster

  • CopZone Spende