Doublette

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vladdi
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Fr 13. Jul 2018, 10:41

Es ist verboten, was in die Grundrechte eingreift und nicht durch Gesetz erlaubt ist.

HessieJames
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Re: Dublette

Beitragvon HessieJames » Fr 13. Jul 2018, 11:10

Vladdi, du hast meine Frage unvollständig zitiert und einen entscheidenden Teil weggelassen. Nämlich welchen Namen man dem Kind gibt. Von Doubletten wird ausdrücklich nicht gesprochen. Es wird die schnelle Abgabe von zwei (oder meinetwegen auch mehr) Schüssen auf ein Ziel trainiert. Um nur das zu üben, das schnelle Schießen, ohne den zweiten und die folgenden Schüsse zu verreißen.
Man könnte das reine Aussparen eines Begriffes böswillig als Augenwischerei bezeichnen, natürlich. Aber dass es Situationen gibt, in denen man sich den Luxus nicht erlauben kann, die Wirkung jedes einzelnen Schusses nach dessen Abgabe in Ruhe zu überprüfen, sondern man die Trefferwirkung der Schüsse noch während des anhaltenden, schnellen Schießens überprüfen muss, wurde nicht nur durch Nano sondern auch durch Schutzmann ausführlich beschrieben und bedarf hier hoffentlich keiner weiteren Diskussion.
Folglich gehören solche Inhalte auch in die Schießausbildung und müssen gesondert trainiert werden, damit das Trefferbild nicht ein ganzes Scheunentor ausfüllt. Von daher: Häng dich bitte nicht an dem Begriff Doublette auf sondern nenn es halt "schnelle Schussfolge". So was wird doch sicherlich auch bei euch geübt, oder?

@Controller: Schutzmann hat, sofern ich ihn richtig verstanden habe, herausgearbeitet, dass es eine "Schreibtisch"-Sicht zu den Anforderungen an den Schusswaffengebrauch gibt, die - eng ausgelegt - bedeuten würde, nach jedem einzelnen Schuss eine Pause einzulegen, um die Wirkung zu überprüfen. Diese enge Auslegung ist mit vielen Situationen, die einen SWG erforderlich machen, nicht vereinbar. Siehe oben, siehe Beiträge von Schutzmann und nano.
Von daher nochmal meine Frage, etwas umformuliert: Hälst du es für problematisch, wenn man in die Schießausbildung Übungen integriert, in denen man gezielt schnelle Schussfolgen auf ein Ziel trainiert?

vladdi
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Fr 13. Jul 2018, 11:44

Es gibt mehrerer Schüsse - auch in schneller Abfolge - und Doubletten.


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Holger73
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Re: Dublette

Beitragvon Holger73 » Sa 14. Jul 2018, 04:12

Moin zusammen,

vllt sollte der Eine oder Andere mal klarstellen, was er unter dem Begriff (ndR) Dublette im Rahmen des SWG versteht.

Wir haben bis Ende der 90iger noch regelmäßig Dubletten in der Schießausbildung geschossen... einsatzmäßiges Schießen.
Aber was ist die Dublette eigentlich? Es handelt sich um eine Schußabgabe von 2 Schuß unmittelbar hintereinander und diese Anzahl ist beim Einsatz der Waffe auch so gewollt. Und genau hier liegt die Krux des Ganzen. Selbst wenn der erste Treffer (theoretisch) eine sofortige handlungsunfähigkeit herbeiführt, wird trotzdem der zweite Schuß (ohne Rechtgrundlage somit) hinterher gesetzt. Darum sind Dubletten im polizeilichen Kontext verboten.
Hier schreit zurecht jeder Jurist empört auf.

Der Schußwaffeneinsatz im Notwehr-/ Nothilfebereich kann ebenfalls 2 oder mehr Schüsse kurz hintereinander beinhalten, hier aber beide/ mehrere bewußt abgegeben, da der erste keine erkennbare Wirkung erzielt hat. Ob ich innerhalb von sekundenbruchteilen überhaupt eine Trefferwirkung erkennen kann, darüber haben sich Schutzmann und nano schon ausgelassen.

Grüße
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Re: Dublette

Beitragvon Fritz4081 » Sa 14. Jul 2018, 10:20

Moin Holger73,

dazu kommt auch die Problematik das allzu sehr die abgegebenen Schüsse mit Treffern gleich gesetzt werden, obwohl die Realität das keineswegs bestätigt; im Gegenteil.

Und ist eine Trefferbeobachtung überhaupt möglich? Ich meine an sich schon, aber nur unter günstigen Bedingungen. Im dynamischen Geschehen also absehbar unwahrscheinlich.

Abseits vom Krönleinschuss dürfte eine Wirkungsbeobachtung nur mit fragwürdig großer Zeitverzögerung möglich sein.

Gruß

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Re: Dublette

Beitragvon Controller » Sa 14. Jul 2018, 17:08

Holger, das Problem, welches ich sehe,
ist hauptsächlich die innere Einstellung, wie ich dies später begründen muss.
Dies entscheidet m.M.n. über Vorsatz/Fahrlässigkeit -ohne da jetzt im Moment näher die Facetten auszuloten-
und somit über den Ausgang eines Verfahrens und die betroffenen Tatbestände.
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Dublette

Beitragvon nano » Sa 14. Jul 2018, 21:08

Und genau hier stelle ich mir die Frage, warum unsere Langwaffen automatisch schießen können. Ich weiß gerade nicht, ob es im UZwG (Bln) dazu eine Ermächtigungsgrundlage gibt.

Darüberhinaus sehe ich den Dienstherrn in der Fürsorgepflicht diese Problematik (was ist im Rahmen der Notwehr zulässig?) rechtlich zu klären: Unter den Gesichtspunkten der Biologie, Psychologie, Medizin, etc... muss eine rechtliche Zulässigkeit gefunden oder abgelehnt werden. Dabei geht es nicht nur um die Fürsorge ggü den Beamten auf der Straße, sondern auch um eine sinnvolle Planung und Umsetzung des Trainings.
Sollte das Notwehrrecht dazu nicht ausreichen, ist zu klären, ob nicht eine Ermächtigungsgrundlage per Gesetz geschaffen werden muss (die Diskussion ist in Berlin gerade erst im Keim erstickt worden)

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Re: Dublette

Beitragvon Controller » Sa 14. Jul 2018, 21:23

In eurem ASOG fehlte doch der Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zum Tode führt?
Von daher bleibt nur dier Gang über Notwehr und es stellen sich dann halt diese Fragen, bzw könnten gestellt werden.
Mit Blick auf Verwaltungsakte wird es aber nicht einfacher - denke ich mal.
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Re: Dublette

Beitragvon nano » Sa 14. Jul 2018, 21:50

Fast richtig, in Berlin ist das im UZwG nicht geregelt (im ASOG wird Zang nicht thematisiert).

Bei uns wird in diesem Zusammenhang jegliche Verantwortung nach unten deligiert.

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Re: Dublette

Beitragvon Controller » Sa 14. Jul 2018, 22:24

ah, ok, pardon :polizei1:
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Dublette

Beitragvon Holger73 » So 15. Jul 2018, 00:35

Controller hat geschrieben:
Sa 14. Jul 2018, 17:08
Holger, das Problem, welches ich sehe,
ist hauptsächlich die innere Einstellung, wie ich dies später begründen muss.
Dies entscheidet m.M.n. über Vorsatz/Fahrlässigkeit -ohne da jetzt im Moment näher die Facetten auszuloten-
und somit über den Ausgang eines Verfahrens und die betroffenen Tatbestände.
Da bin ich absolut bei dir. Mit der Begründung steht oder fällt später das Ganze.
Wobei hier vom "Dublettendenksystem" genauso wegegnagen werden kann, wie vom BBH (body, body, head), da beides de facto in der Schießausbildung nicht mehr vorkommt und somit auch nicht mehr zur Debatte stehen sollte.

Die Begründung lautet somit eher, dass der betroffene PVB solange seine Waffe benutz bis a) eine Trefferwirkung eintritt oder b) die Voraussetzungen nicht mehr vorliegen.

Ich hoffe doch sehr, das dem Groß diese Begründung allgemein erspart bleibt.

@ Fritz

diesem Irrtum sitzen auch viele Kollegen auf, sieht man immer wieder auch bei einsatzmäßigen Übungen, Treffer und holstern. Kein Nachhalten, keine Bereitschaft weiter zu reagieren... da gibt es noch viele Baustellen.


Grüße
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Re: Dublette

Beitragvon VuB » Di 17. Jul 2018, 19:46

Mal eine generelle Frage:

Wird der gewöhnliche Schutzmann den mit entsprechenden Drills ausgebildet? Also nicht die möglichst "schnelle" Abfolge von mehr oder minder gezielten Schüssen, sondern wirklich 2er/3er Drills in die entsprechenden A/B/C - Zonen.

Mir geht es da vor allem um die politische Außenwirkung...Stichwort "kampfunfähig schießen"...Frau Künast lässt grüßen.

Mediale ausgeschlachtete Geschichten haben m.E. auch evtl. indirekt Einfluss auf Gerichte.

Wenn es ausgebildet wird und es als letzte Möglichkeit des Handels i.S.d. VHMK - Grundsatzes als alternativlos erscheint?! Hier im Thread wurde der 120kg auf Drogen Typ genannt...Wenn der mich oder meinen Partner in eine Situation bringt in der ich nicht anders handeln könnte...VHMK wäre da m.E. gewahrt.

Allerdings ist das mit dubletten/tripletten so eine Sache...Gerade unerfahrene Schützen tun es sich mit einem entsprechenden Trefferbild doch ein wenig schwer.

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Dublette

Beitragvon vladdi » Di 17. Jul 2018, 20:04

VUB


Die Polizei redet nicht von kampfunfähig schießen, sondern angriffs- bzw fluchtunfähig.

Doubletten werden bei uns - weil sie nicht zulässig sind - gar nicht trainiert. Auch keine dementsprechende Drills.



Was meintest du bezüglich des Trefferbild?

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Re: Dublette

Beitragvon VuB » Di 17. Jul 2018, 21:28

vladdi hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 20:04
VUB


Die Polizei redet nicht von kampfunfähig schießen, sondern angriffs- bzw fluchtunfähig.

Doubletten werden bei uns - weil sie nicht zulässig sind - gar nicht trainiert. Auch keine dementsprechende Drills.



Was meintest du bezüglich des Trefferbild?
`N Abend

Das kampfunfähig bezog sich auf die Aussage von Frau Künast. So hatte ich es zumindest im Kopf. Tatsächlich hat sie aber "angriffsunfähig" getwittert - gerade nochmal nachgelesen, pardon.

Wieso sollte der Einsatz von Dubletten immer nicht zulässig sein?

Es wird also nicht ausgbeildet, okay. Das es aber garnicht, auch nicht in entsprechenden Bereichen, ausgebildet wird, wage ich zu bezweifeln.

Bzgl. Trefferbild: Um mal ein Extremes Beispiel zu bringen - der erste ging in den Fuß, der zweite war ein Streifschuss an der Schulter. Auf der Schießbahn natürlich. Dubletten setzen nunmal ein gewisses Handling mit der Waffe vorraus. Das weiß aber denke ich jeder hier. Es gibt da übrigens verschiedene Drills welche auf unterschiedliche Trefferbilder abzielen.

Ich weiß, das entsprechende Einheiten der Bundeswehr darin ausgebildet werden. Ich kann mir auch vorstellen, das dieser Drill im einsatz bereits zu tragen kam. Da jeder "Fall" mit SWG (und Todesfolge), von der Staatsanwaltschaft ermittelt und ggf. vom Gericht geprüft wird, müsste es diesbezüglich eigentlich auch was zu finden geben. Natürlich gelten die Rules of Engagement nicht (immer) analog zu entsprechenden Gesetzen wie z. B. UZWG, aber es könnte ja ein erster Anhalt sein.

vladdi
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Di 17. Jul 2018, 22:00

VuB hat geschrieben: Wieso sollte der Einsatz von Dubletten immer nicht zulässig sein?
.
Weil der zweite Schuss hinsichtlich Erforderlichkeit nicht geprüft wurde.


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