Doublette

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Moderator: schutzmann_schneidig

nano
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Re: Dublette

Beitragvon nano » Di 17. Jul 2018, 22:53

@VuB

M.K.n. gab es noch keinen SWG bei der Bundeswehr im Nahberech, bei dem eine Doublette oder ein Rythmusdrill einem Schützen zugeordnet werden konnte, bzw. sind die Ermittlungsmöglichkeiten dafür sehr beschränkt.
Das solche Drills praktiziert werden, ist richtig. Gefechte fanden damals (heiße Zeit in Afghanistan 09-11) eher auf Entfernungen von 150-500m statt, sodass andere Standards zum Tragen kamen.

Vladdi beharrt gerne auf seiner Meinung... Das wurde ihm evtl mal so eingeprügelt. Er spricht aber maximal nur für seine Behörde.

Meine Meinung ist Folgende: In bestimmten Situationen ist die Möglichkeit zur Reaktion so gering (geringe Entfernung, Gefährlichkeit des Angreifers, hohe Dauer bis zur Wirkungsentfaltung eventueller Treffer, etc), sodass ein Wirken bis zur Reaktion keine Prüfung der Erforderlichkeit ermöglicht.
Für solche Situationen sind Doubletten/Rythmusdrills da.

Ich Argumentiere hier aus Berliner Perspektive, weil wir nur nach 32/34 vermeintlich tödlich schießen dürfen. Ein passendes Urteil konnte ich leider noch nicht finden; danach habe ich schon zu Zeiten meiner Thesis gesucht.

vladdi
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Re: Dublette

Beitragvon vladdi » Mi 18. Jul 2018, 05:54

Du sprichst für dich oder für Berlin?

Ich stelle mir gerade vor: Neptunbrunnen, YouTube, Messerangreifer; BamBam (Doublette)


Bewusst war kein Lehrzeichen. Betonungear schnell


Dagegen
Eisenberg: Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam. Bam.


Fakt ist, bei uns gibt es keine Doublette.
Was ist bei euch Fakt und was ist deine persönliche Meinung.?
In diesem Fall ist meine Meinung und die Behördenmeinung gleich.

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Holger73
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Re: Dublette

Beitragvon Holger73 » Do 19. Jul 2018, 12:06

nano hat geschrieben:
Di 17. Jul 2018, 22:53
Ich Argumentiere hier aus Berliner Perspektive, weil wir nur nach 32/34 vermeintlich tödlich schießen dürfen. Ein passendes Urteil konnte ich leider noch nicht finden; danach habe ich schon zu Zeiten meiner Thesis gesucht.
Hier dürftest du falsch liegen.
Der "finale Schuss" präventiv wie repressiv ist auch für alle Polizeien OHNE spezielle Regelung im UZWG möglich.

Da die BPOL ebenfalls keine spezielle Regelung hat, stützt sich das Ganze auf eine Paragrafenkette auf mehreren RGL.

Ich habe da ganz große Zweifel, dass in B lediglich der 32/34 zum Tragen kommen soll.
In erster Linie sollten für und die Polizeirechte gelten und nicht die Rückfallebene STGB.
Lediglich eine Konstellation kennt nur den Notwehrrechte, das wäre der SWG gegen Minderjährige... und das wünsche ich keinem.

Grüße
"Das Problem, ob Denken ohne Sprache möglich sei, ist immer noch umstritten. Dagegen wird die Tatsache, daß Sprache ohne Denken durchaus möglich ist, täglich tausendfach bewiesen."

(Kohlmayer)

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Re: Dublette

Beitragvon nashman » Do 19. Jul 2018, 12:53

Holger73 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 12:06
...
Der "finale Schuss" präventiv wie repressiv ist auch für alle Polizeien OHNE spezielle Regelung im UZWG möglich.
...
Das berliner UZWG erlaubt den Eingriff in das Recht auf Leben nicht.
Wir dürfen maximal in die körperliche Unversehrtheit eingreifen.

Und natürlich dürfen wir auch nicht schießen um eine Gefahr für Leib oder Leben abzuwehren...

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Re: Doublette

Beitragvon 1957 » Do 19. Jul 2018, 13:11

Diese explizite Einschränkung des Rechts auf Leben haben auch die einige andere POLG nicht.

Ziel des Schusswaffengebrauchs ist die Verhinderung von ......, das kann im Einzelfall auch eine tödliche Wirkung einbeziehen, die nicht beabsichtigt, aber zum Schutz der Rechtsgüter anderer in Kauf genommen wird.
In unserer Ausbildung heißt es: Schießen bis zum Wirkungstreffer.

Grundsätzlich wird in der Justiz in solchen Fällen über die Notwehr/Nothilfe argumentiert.

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Re: Doublette

Beitragvon Holger73 » Do 19. Jul 2018, 15:14

Darum habe ich den Begriff "Finaler Schuss" in Anführungszeichen gesetzt.

Der SWG wird nicht getätigt mit dem Ziel der tödlichen Wirkung sondern mit dem Ziel
"... insbesondere Gefahren für Leib, Leben und Gesundheit bedrohter Menschen abzuwehren..."

Das ist nichts anderes als
1957 hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 13:11
Diese explizite Einschränkung des Rechts auf Leben haben auch die einige andere POLG nicht.

Ziel des Schusswaffengebrauchs ist die Verhinderung von ......, das kann im Einzelfall auch eine tödliche Wirkung einbeziehen, die nicht beabsichtigt, aber zum Schutz der Rechtsgüter anderer in Kauf genommen wird.
In unserer Ausbildung heißt es: Schießen bis zum Wirkungstreffer.

Grundsätzlich wird in der Justiz in solchen Fällen über die Notwehr/Nothilfe argumentiert.
Das die Justiz in den meisten Fällen auf den 32/ 34 abzielt ist zwar richtig, aber eben nicht immer nötig da eben der Rückgriff auf die Polizeigesetze möglich ist.
Das der Rückzug auf Notwehrrechte die Sache argumentativ vereinfachen kann, weil an weniger Vorraussetzungen gebunden ist, sollte dafür aber nicht ausschlaggebend sein.

Grüße
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Re: Doublette

Beitragvon vladdi » Do 19. Jul 2018, 15:21

Mein UZwG regelt den Rettungsschuss nicht. Es erlaubt jedoch eine Angriffsunfähigkeit herbeizuführen.
Dabei kann der SWG tödliche Folgen haben.
Mein Ziel ist die Angriffsunfähigkeit, nicht der Tod.

Damit bin und bleibe ich im Polizeirecht

Das wird jedoch niemals gewürdigt, da der StA / Gericht zunächst die Notwehr prüft und somit das Verwaltungsrecht ignoriert wird.

Ich hoffe, dass diese Frage jedoch niemals aufkommt.

Ich halte geplante Notwehr von Polizisten für falsch, auch wenn sie im Angriff/ in der Verteidigung vorkommt.

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Re: Doublette

Beitragvon Controller » Do 19. Jul 2018, 16:27

Vladdi
Bundesrecht bricht nun mal Landesrecht auf der einen Seite;
auf der anderen subsumiere den Sachverhalt, wo werden die Rechtfertigungen geprüft und wo die Ermächtigungen?

Alle 3 Monate das gleiche Thema
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Doublette

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 19. Jul 2018, 17:13

Controller hat geschrieben:
Do 19. Jul 2018, 16:27
Bundesrecht bricht nun mal Landesrecht auf der einen Seite
Wobei wir hier jedoch keine konkurrierende Gesetzgebung haben. Auf der einen Seite (StGB) wird einfach die Tat des Beamten betrachtet und in diesem Rahmen geprüft, ob diese gerechtfertigt gewesen sein könnte.
Die andere Seite wäre einfach rechtmäßiges Handeln gem. Rechtsgrundlage (PolG).

Es sind einfach unterschiedliche Herangehensweisen und die Justiz ist erst einmal frei in der Entscheidung, welchen Weg sie bei der Prüfung einschlagen möchte. Die Notwehr ist dabei nicht vorrangig zu prüfen, jedoch wird i.d.R. diese Prüfung zuerst durchgeführt (Spekulation: Weil es für die StA leichter ist und man sich auf diesem Gebiet sicherer fühlt. Alternativ vielleicht auch "Das haben wir schon immer so gemacht").

Und ja, wir hatten das Thema wirklich bereits zur Genüge. Es ist einfach müßig @ vladdi, darüber zu lamentieren, was nun die bessere Variante der Prüfung wäre. Die Justiz hat da offensichtlich eine klare Linie.
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Re: Doublette

Beitragvon Controller » Do 19. Jul 2018, 17:58

In meinem POG steht folgender Abschnitt im § 63

(2) Schusswaffen dürfen gegen Personen nur gebraucht werden, um angriffs- oder fluchtunfähig zu machen.

Ein Schuss, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit tödlich wirken wird,
ist nur zulässig, wenn er das einzige Mittel zur Abwehr einer gegenwärtigen Lebensgefahr oder der gegenwärtigen Gefahr einer schwerwiegenden Verletzung der körperlichen Unversehrtheit ist.

Man beachte die Formulierung: tödlich wirken wird
Da steht nicht: tödlich wirken könnte, sondern, wirken wird :!:
Auf der einen Seite (StGB) wird einfach die Tat des Beamten betrachtet und in diesem Rahmen geprüft, ob diese gerechtfertigt gewesen sein könnte.

Daher ist es nur folgerichtig, wenn zuerst die Rechtfertigungsgründe betrachtet werden,
da wir uns im StGB bewegen und auch danach angeklagt wurde.

Immer wieder ist in den Urteilen der entsprechenden Gerichte dann auch in etwa folgendes zu lesen:

"insofern ist es unbeachtlich, ob für die Polizeivollzugsbeamten A und B ebenfalls eine Ermächtigungsgrundlage nach §§ xy -entsprechendes Polizeigesetz- vorgelegen haben könnte, da ihr Handeln bereits nach §§ 32/34 StGB gerechtfertigt war. Eine weitere Prüfung ist somit nicht erforderlich."

Käme 32/34 nicht zum Zuge, würde die Prüfung ja weitergehen bis zu den Ermächtigungsgrundlagen.

Ich finde das nur logisch und vollkommen in Ordnung.
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Re: Doublette

Beitragvon ThorstenCologne » Do 19. Jul 2018, 18:34

In den Urteilsgründen festzustellen, dass ein PVB rechtmäßig Nothilfe geleistet hat und dazu auch rechtlich verpflichtet war, ist ja nicht nur eine kosmetische Variante. Als Geschädigter und derjenige der von der Nothilfe "profitierte" bedeutet es: mir wurde geholfen und das war rechtmäßig.
Das Polizeigesetz zu prüfen, bedeutet die Frage zu stellen, war der PVB
ermächtigt.
Für Geschädigte die "falsche" Frage allein weil das kleine Wort Hilfe fehlt.

Der Aspekt das Notwehr und Nothilfe täglich " gesteppt" werden trifft wahrscheinlich auch zu, zumal die Prüfung der Verhältnismäßigkeit ja eher
Steckenpferd der Verwaltungsgerichtsbarkeit ist.
Am Ende besteht ja auch noch die Möglichkeit, jemanden der dass PolG
täglich anwendet zu fragen. Es gibt Volljuristen die PVP sogar persönlich
kennen, und davon im Verkehrsrecht regen Gebrauch machen, dass ist nämlich echt fies😇.
Kein PVB

vladdi
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Doublette

Beitragvon vladdi » Do 19. Jul 2018, 18:38



Trotzdem bewege ich mich nicht im StGB, sondern im PolG.
Darum argumentiere ich nur mit meiner Verfügung und Zwangsanwendung.

Was ein anderer macht (Staatsanwaltschaft und Gericht) ist deren Sache, Arbeit, Herangehensweise und wurde von Controller und Schutzmann ja erklärt.


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