Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

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Moderator: schutzmann_schneidig

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Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon Bärli » Do 27. Dez 2018, 17:58

Hallöchen,
habe mir Beiträge rausgesucht, aber keine Antwort auf meine Frage gefunden.

Ich bilde mir ein, Folgendes verstanden zu haben, nachdem ich jetzt schon 3 Tage im www unterwegs war, und ziemlich oft die selben Formulierungen auf etlichen Seiten fand.
Wenn es sich um ein Tierabwehrspray handelt, ist das zur Tierabwehr bestimmt, ist waffenscheinfrei, darf erworben und geführt werden. Im Notfall kann es zur Selbstverteidigung genutzt werden.
Ich bin auf den Begriff Bereithaltegrund gestoßen, den ich so verstanden habe, dass das Tierabwehrspray nur zur Tierabwehr geführt werden darf. Ein anderer Bereithaltegrund ist zur Führung nicht zulässig. Das heißt dann wohl, dass alle Leute, die es zur Menschenabwehr anschaffen, gegen den Bereithaltegrund verstoßen und das Spray nicht führen dürften, aber auch nicht beschaffen.

Konkret geht es darum, dass sich jemand mit einer 2-schüssigen Tierabwehrpistole gegen aufdringliche Fans schützen möchte. Tierabwehr ist von vornherein nicht beabsichtigt. Das Pfefferspray soll also vorsätzlich zweckentfremdet werden. Die Pistole hat eine Reichweite bis zu 7 m, und beabsichtigt ist, den Angreifer schon auf größere Distanz unschädlich zu machen.

Nach meinem Verständnis, wird hier offenbar etwas falsch verstanden. Das Gesetz erlaubt diese Waffe ausnahmsweise für den Notfall zu nutzen, aber nicht als generelle ultimative Allroundwumme für jede Art der Bedrohung. Jeder wird wohl einen Notfall für sich anders auslegen, sodass hinterher sowieso ermittelt wird, ob der Einsatz mit Pfefferspray gerechtfertigt war. Ich sehe da also Zusammenhänge, was das erlaubte Führen und die tatsächlich beabsichtigte Nutzung der Waffe angeht. Umsonst wird man ja nicht den Bereithaltegrund formuliert haben. Denn wenn der auf die Nutzung des Sprays zur Tierabwehr lediglich hinweisen soll, brauche ich den nicht. "Zur Tierabwehr" steht auf den Sprays und auch auf dieser Wumme drauf. Also wozu gibt es den Bereithaltegrund, wenn jeder das Spray anwenden darf wie er will, und noch meint, er hätte das Gesetz auf seiner Seite?

Danke bestens für Antworten.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 18:16

https://www.pfefferspray-kaufen.net/dok ... swaffe.pdf

Das, um klar zu stellen, dass das hier gemeinte Gerät frei verkäuflich ist.

Die Sache mit dem Tierabwehrspray ist aufgrund der Formulierung im Waffengesetz ( § 1, Abs. 2b) eine juristische Feinheit. Pfeffersprays, die zur Abwehr von menschlichen Angriffen bestimmt sind, würden unter das Waffengesetz fallen.
Auch der "Bereithaltegrund" ist eine juristische Spitzfindigkeit. Wer das Pfeffer mitführt, gerade um menschliche Angriffe abzuwehren, beabsichtigt, dass Ding als Waffe einzusetzen. Das Pfeffer unterliegt dann wiederum den Vorschriften des WaffG.
Aber es muss sich ja niemand selbst belasten.

Bei der Notwehr/Nothilfe i.S.d. STGB wäre jeder Gegenstand erlaubt, der geeignet ist, den Angriff zu unterbinden. Setzt der Pfefferträger es falsch ein ( also nicht in Notwehr) , dann wird er die Konsequenzen tragen müssen = gefährliche Körperverletzung

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 27. Dez 2018, 18:59

1957 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 18:16
Auch der "Bereithaltegrund" ist eine juristische Spitzfindigkeit.
Hast du (oder jemand anderes) mal eine gerichtliche Entscheidung zur Hand, in der dieser "Bereithaltegrund" thematisiert wurde bzw. die Ausführungen dahingehend macht, dass ein strafbares Handeln vorliegt, sollte dieser "Bereithaltegrund" nicht passen?
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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 19:16

Ich habe Urteile nicht gefunden. Es dürfte eine rechtstheoretische Fragestellung sein. Ist der Bereithaltegrund der Einsatz gegen Menschen, unterliegt das Spray o.ä. dem Waffengesetz. Im Einsatzfalle wären dann ggf. Strafen nach dem Waffengesetz möglich.

In etwa analog:
Besitzer einer illegal geführten Schusswaffe wird angegriffen und verteidigt sich damit in rechtmäßiger Notwehr. Trotzdem müsste er sich für das illegale Führen der Waffe verantworten.

Gleichwohl könnte das polizeiliche Relevanz bekommen, wenn z.B. der stadtbekannte Schläger Raubein, der sich ansonsten nur in Kneipen rumtreibt, um dort Händel zu suchen, mit einem solchen Pfefferspray angetroffen wird und infolge seiner Dummheit nicht die richtigen Antworten gibt.


https://www.rechtslupe.de/strafrecht/pf ... ng-3125325

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon Bärli » Do 27. Dez 2018, 19:36

Aber es muss sich ja niemand selbst belasten.
Nein, muss nicht, wird aber trotzdem gemacht. Deshalb kommt mir das alles ein wenig seltsam vor.
Derjenige hat Angst vor Verfolgern, äußert das öffentlich, macht Schießübungen auf imaginäre Personen und meint, er hätte bei einem Notfall noch das Recht auf seiner Seite. Er tut so, als ob er den Stein der Weisen gefunden hätte. Dazu kommt noch die große Reichweite, die natürlich nur für wildgewordene Tiere einen nachvollziehbaren Vorteil hat. Aber wenn da ein Mensch in 3 m Entfernung angeschossen werden soll, steht evtl. nicht mal fest, ob überhaupt ein Angriff stattfindet. Man möchte den Angreifer auf Distanz halten.

Ich halte das für äußerst gefährlich, wenn jemand von mehreren Abwehrmitteln das wählt, was bei einem Angreifer sogar zum Tode führen kann.
Das hier ist das deutlichste, was auf den Bereithaltegrund hinweist:
"Darunter ist der Grund zu verstehen weshalb du einen Abwehrspray gekauft hast und mit dir führst. Das ist besonders wichtig, weil in Deutschland ein Pfefferspray nicht mit der Absicht gekauft werden darf, um sich gegen Menschen zu verteidigen!
Der Grund für den Kauf und das mitführen eines Abwehrsprays muss die Verteidigung gegen Tiere sein!"

Deckt sich demnach mit dem was du sagst und was ich verstanden habe.
Ich war jetzt so blöd und habe schon online einen Anwalt gefragt, der alles für legitim hielt. Entweder habe ich was falsch verstanden, oder der Anwalt hatte keine Ahnung.
Irgendwie muss dieser Bereithaltegrund einen Sinn haben. Auch Tipps von wegen "Wenn du in eine Kontrolle kommst, musst du auf alle Fälle sagen, dass das Spray für die Tierabwehr ist, sonst bist du dran." habe ich gelesen.
Deshalb glaube ich, dass nicht mal ein Händler das Spray verkaufen darf, wenn er weiß, dass es gegeh menschen gerichtet werden soll. Ist in dem obigen Fall aber auch noch so gewesen. Diese Pfefferwumme wurde demjenigen großzügig überlassen, damit der sich eben gegen die Verfolger schützen kann. Irgendwas stimmt doch da nicht.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon Officer André » Do 27. Dez 2018, 20:01

Du kannst davon ausgehen, dass die Mehrheit, die Tierabwehrspray mit sich herumtragen, dies zur grundsätzlichen Abwehr tun.

Wer dies öffentlich kund tut, kann sich beanzeigt werden. Gerade wenn dann ein Notfall eintritt, wird es dann mit der vorherigen Aussage interessant


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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 20:08

Also ich halte das Ganze für ziemlich klar. Es könnte zwar eindeutiger sein, aber ......

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Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon Officer André » Do 27. Dez 2018, 20:13

Ist es auch.
Schlupflöcher wird es immer geben.
Wenn öffentliche Äußerungen tätigt und dies noch im Netz, um dann die Beweise frei Haus zu liefern ... viele Dummbatze können eben einfach nicht ihren Schnabel halten.

Edit: zum besseren Verständnis ...
auch bei einer Verwendung gegen Menschen, gilt erstmal die Unschuldsvermutung. Ich unterstelle nicht per se, dass das Tierabwehrspray zur Menschenabwehr mitgeführt wurde. Essteht jedoch eine gef. Körperverletzung im Raum. Alles Weitere geht dann über die Ermittlungen und Rechtsweg.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 20:37

ich frage mich allerdings, Bärli, wie du auf die hypothetische Tödlichkeit der Pfefferpistole kommst.

Außerdem, ob die Einschätzung des BKA hinsichtlich der Erkennbarkeit des Pfeffergerätes so eindeutig ist, denn ich kann mir vorstellen, dass es im polizeilichen Einsatzfall recht schnell zum Schusswaffengebrauch kommen kann. Ich mein, wenn da einer so ein Pfefferding zieht und auf Polizisten richtet.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon MICHI » Do 27. Dez 2018, 20:42

https://r.tapatalk.com/shareLink?url=ht ... are_type=t

Und diverse andere Threads über frei verkäufliches Pfefferspray.

Einen weiteren Thread hätte es nun wirklich nicht bedurft.

5 Sek. Suche und man hätte ein passendes Thema zum Posten gefunden!!
Gruß
MICHI


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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 27. Dez 2018, 20:45

1957 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 19:16
In etwa analog:
Besitzer einer illegal geführten Schusswaffe wird angegriffen und verteidigt sich damit in rechtmäßiger Notwehr. Trotzdem müsste er sich für das illegale Führen der Waffe verantworten.
Der Vergleich passt aus meiner Sicht nicht, denn das Führen der Schusswaffe ohne Erlaubnis ist unstrittig ein Verstoß gegen das WaffG, völlig unabhängig von der Intention des Führens.

Beim Pfefferspray ist die Intention des Führens in dieser Diskussion hingegen der Knackpunkt. Ich hatte nach gerichtlichen Entscheidungen gefragt, weil nach meinem Verständnis das Führen des Pfeffersprays auch dann nicht dem WaffG unterfällt, wenn es mit der Intention zur Verteidigung gegen Menschen geführt wird.
Denn auch dies ändert nichts an der herstellerseitigen Deklaration als Tierabwehrspray, die für die waffenrechtliche Beurteilung maßgeblich ist.
Eine Rohrzange wird schließlich auch dann nicht zur gem. § 42a WaffG verbotenerweise geführten Hiebwaffe, wenn sie zum Zwecke der Selbstverteidigung mitgeführt wird.
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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 20:55

EIne Rohrzange hat auch keine entsprechende Bestimmung- sie wäre ein gefährliches Werkzeug. Was Waffe ist, findest du du im WaffG. § 1 Abs.2 b.

Gleichwohl hatte ich geschrieben, keine Urteile gefunden zu haben ( was nicht heißt, dass es keine gibt). Trotzdem gibt es die juristische Konstruktion des Bereithaltegrundes.
Zuletzt geändert von 1957 am Do 27. Dez 2018, 20:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon schutzmann_schneidig » Do 27. Dez 2018, 20:57

1957 hat geschrieben:
Do 27. Dez 2018, 20:55
EIne Rohrzange hat auch keine entsprechende Bestimmung- sie wäre ein gefährliches Werkzeug.
Ganz genau. Und das Tierabwehrspray hat ebenfalls keine entsprechende Bestimmung. Denn es kommt auf die Deklaration und den Willen des Herstellers an und nicht auf die Intention des Führenden. Genau das ist ja mein Punkt.
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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon Bärli » Do 27. Dez 2018, 20:57

Ich seh das wie folgt:
Gerade dieser Bereithaltegrund ist nicht unwichtig. Und Tierabwehrspray ist zur Menschenabwehr nicht gerade empfehlenswert, wenn kein Mensch sich über die Folgen und die Voraussetzungen für die Anwendung in diesem Sonderfall interessiert. Man liest, wenn es hoch kommt, nur dass man es im Notfall verwenden darf, wenn nichts anderes zur Verfügung stand und dass ganz sicher erst mal eine gefährliche Körperverletzung stattfand.

Alles was danach käme, klärt eine Untersuchung, ob das Spray tatsächlich gerechtigt angewandt wurde. Wenn das der Fall war, galt die Abwehr auch nicht als Körperverletzung. Aber wer von den Leuten kann einen echten Notfall von einem unechten unterscheiden? Jeder meint in einer Notlage zu sein und ballert los, nur weil er lediglich Angst hatte. Aus dem Grunde ist Pfefferspray ein heikle Angelegenheit, wenn man meint, man könne es ganz einfach mal gegen Menschen einsetzen. So eine Abwehr muss gesetzeskonform stattfinden, aber wer von den Pfeffersprayträgern weiß wie die aussehen müssen? So gut wie keiner.

Und von Verhältnismäßigkeit haben die auch noch nichts gehört. Die glauben dann, sie könnten dem Täter per Gesetz den größtmöglich körperlichen Schaden zufügen.
Auch macht sich keiner Gedanken über den richtigen Moment der Abwehr. Die kann nur in der Zeit des Angriffs stattfinden, weder zu früh, noch zu spät, was dann wieder Probleme mit sich bringen kann/wird/muss.
Und genau daran sehe ich, dass Tierabwehrspray in den Händen von schlecht informierten Leuten eine unverantwortliche Sache ist.

Und wie von euch schon angedeutet, wäre es ziemlich dumm, wenn man auch noch einen völlig anderen Verwendungszweck publiziert, was dann noch andere glauben, ebenfalls danach handeln usw..

Ich arbeite an einem Video. Deshalb muss ich ziemlich genau wissen, was ich da reinpacken muss. Der Anwalt von heute hat mich allerdings irritiert, weil der nichts Illegales gesehen haben will.

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Re: Tierabwehrspray ausnahmslos zur Menschenabwehr

Beitragvon 1957 » Do 27. Dez 2018, 21:00

Richtig Schutzmann. Das Tierabwehrspray ist anders bestimmt. Wenn aber der Sprayman das subjektiv umwidmet, ist das mit der Bestimmung hinfällig.


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