Präventive Durchsuchung gem. §39 PolG NRW

[Kapat]

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich mit einer Frage bezüglich einer Durchsuchung von Personen zur Gefahrenabwehr nach §39 PolG NRW in Hinblick auf folgenden Sachverhalt:

Der X hat im Verlauf einer Schlägerei eine Person mit einem Messer verletzt und flüchtet anschließend in einem PKW.
Im Rahmen der Fahndung können die PVB A und B den besagten PKW antreffen und zum Stoppen bringen. Bei dem Fahrer handelt es sich offensichtlich um den Tatverdächtigen X.
Um nun anschließende Maßnahmen treffen zu können, durchsuchen die Beamten den X zunächst ausdrücklich zu Eigensicherungszwecken.

So und nun meine Frage:
Gemäß §39 Abs.2 PolG NRW dürfen PVB u.a. dann eine Person nach Waffen oder gef. Werkzeugen durchsuchen, wenn deren Identität festgestellt werden soll und die Durchsuchung zur Abwehr einer Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.
Dies klingt zunächst in Hinblick auf den Sachverhalt zutreffend und kann hier meiner Ansicht nach unproblematisch als Ermächtigungsgrundlage herangezogen werden.
Jedoch kann nach §39 Abs.1 Nr.2 PolG auch dann eine Person durchsucht werden, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen. Die Sicherstellung würde sich hier nach §43 Nr.1 PolG richten, wonach eine Sache zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr sichergestellt werden kann. Bei der Sache handelt es sich hier um das Messer, die Tatwaffe.

Kann die zweite Ermächtigungsgrundlage ebenso auf den Sachverhalt bezogen werden und wenn ja, welche würdet ihr vorziehen?
Ich stelle mir diese Frage insbesondere in Hinblick auf die benötigten "Tatsachen, die die Annahme rechtfertigen", denn ich bin mir nicht sicher, ob die vorhandenen Informationen über die Straftat, den TV sowie die Tatwaffe bzw. den Tathergang hierzu ausreichen.

Ich freue mich über jeden nützlichen Beitrag.
Mit vielen Grüßen

Kapat

[Ghostrider1]

Person mit Messer verletzt = Straftat. Bei der Kontrolle handelt es sich offensichtlich um den TV = begründeter Anfangsverdacht ggü. der Person.
Warum tippelst du im PolG rum?

Ich würde den Pkw+Person nach der Tatwaffe durchsuchen. Diese ist sicherzustellen / beschlagnahmen. Die Tatwaffe ist ja nich unerheblich im Strafverfahren.
Selbst wenn er dir ein Messer gibt, würde ich suchen, außer du weißt zu 100%, DAS ist die Tatwaffe.
z.B. gibt er dir ein großes Taschenmesser, hat aber tatsächlich mit einem Springmesser zugestochen.

Um weitere Maßnahmen zu treffen wird die Person durchsucht? Öhm
Das heißt was genau?

Du kannst den Typen auf links drehen, wenn du eine unaufschiebare ED Anordnung hast bzw. es liegen Haftgründe vor und den TV verbringst.

[Hessen78]

Ich sehe es hier ähnlich wie Ghostrider.

Die präventive Durchsuchung der Person nach gefährlichen Gegenständen zur Eigensicherung im Rahmen der IDF ist eine Sache. Es lässt sich bei einer Gemengelange durchaus erklären, dass Du hier in erster Linie präventiv zur Eigensicherung tätig wirst und erst in zweiter Linie das Messer für die Strafverfolgung sicherstellen möchtest.

Bei der Durchsuchung des Pkw jedoch gibst Du Dir eigentlich die Antwort bereits selbst:

Bei der Sache handelt es sich hier um das Messer, die Tatwaffe

Die Zielrichtung Deiner Maßnahme ist nun eindeutig repressiv. Du möchtest das Messer ja sicherlich nicht nach Gefahrenabwehrrecht sicherstellen, sondern als Beweismittel für das Strafverfahren. Von Einziehung und Verfall als Tatmittel ganz zu schweigen.

[Kapat]

Danke für die Antworten.

Ich muss vielleicht auch dazu sagen, dass es sich hier um einen Klausursachverhalt und nicht um einen solchen aus der Praxis handelt.
Und aus der geforderten Aufgabenstellung ging nur die Durchsuchung nach §39 PolG bezüglich der Person und nicht des KFZ hervor, sodass auf den PKW gar nicht eingegangen werden musste. A
Weiterhin stand in dem Sachverhalt, dass die Beamten den TV ausdrücklich zur Gefahrenabwehr durchsuchen, um anschließend weitere Maßnahmen, zunächst in Form einer IDF (dann natürlich zur Strafverfolgung) treffen zu können.
Ansonsten teile ich natürlich Ghostriders Antwort bezüglich der Durchsuchung zur Strafverfolgung aufgrund des Straftatbestandes, der im Raum steht.

Somit steht für mich schon mal fest, dass es sich bei der Maßnahme in der Lösung zunächst um eine Durchsuchung zur Gefahrenabwehr handeln muss.
Fragt sich dann nur noch, aufgrund welcher genauen Ermächtigungsgrundlage nach §39 PolG.
Ich hatte mir dann überlegt, dass die Kenntniss über die Straftat sowie die über die Verwendung eines Messers die Annahme rechtfertigt, dass der TV die Tatwaffe noch bei sich führt.
Wenn ich nun aufgrund der Aufgabenstellung gezwungen bin, mich nach präventiven Maßnahmen zu richten, so habe ich angenommen, dass ich das Messer zunächst zur Eigensicherung für die Dauer der Maßnahme sicherstelle und somit die Person nach §39 I Nr.2 PolG durchsuchen kann.
Anschließend steht einer endgültigen Sicherstellung im Rahmen der Strafverfolgung nichts im Wege, auch wenn dies nicht mehr im Rahmen der Klausur gefordert wurde.
Seht ihr das in diesem Falle auch so?

Weiterhin würde ja noch der Rückgriff auf §39 II PolG verbleiben, wäre der dann vor zu ziehen eurer Ansicht nach?

Viele Grüße

[Ghostrider1]

Seit wann darf man Personen erstmal durchsuchen um weitere Maßnahmen zu tätigen?
Ich kämpfe zwar 500 km weiter östlich, aber wenn ich mir eure §§ im PolG anschaue sind die nicht soweit auseinander.
Erstmal Abklopfen und dann schauen. Gefährliches Spiel. Und das ist wirklich die Lösung zu eurem SV?

(1) Die Polizei kann außer in den Fällen des § 12 Abs. 2 Satz 4 eine Person durchsuchen, wenn
1. sie nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgehalten werden kann,
2. Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie Sachen mit sich führt, die sichergestellt werden dürfen,
3. sie sich erkennbar in einem die freie Willensbestimmung ausschließenden Zustand oder sonst in hilfloser Lage befindet,
4. sie sich an einem der in § 12 Abs. 1 Nr. 2 genannten Orte aufhält,
5. sie sich in einem Objekt im Sinne des § 12 Abs. 1 Nr. 3 oder in dessen unmittelbarer Nähe aufhält und Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass in oder an Objekten dieser Art Straftaten begangen werden sollen, durch die Personen oder diese Objekte gefährdet sind.

(2) Die Polizei kann eine Person, deren Identität nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgestellt werden soll, nach Waffen, anderen gefährlichen Werkzeugen und Explosivmitteln durchsuchen, wenn das nach den Umständen zum Schutz des Polizeivollzugsbeamten oder eines Dritten gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist. Dasselbe gilt, wenn eine Person nach anderen Rechtsvorschriften vorgeführt oder zur Durchführung einer Maßnahme an einen anderen Ort gebracht werden soll.

Nr. 1 zieht z.B., wenn der Typ verbracht wird o.ä. Die Kontrolle ist kein Festhalten i.S.d. Gesetzes
Nr.2 in eine präventive Maßnahme. Er ist aber TV -> StPO!
Nr. 3 - 5 nicht maßgeblich

Abs(2)
Da brauchst du die Gefahr! Welche Gefahr besteht denn konkret?

Für den Transport kannst du entweder nur Nr. 1 oder Abs. 2 nehmen.
(Wir mußten damals die §§ auswendig lernen, da wars klar, was man nimmt. )

Hast du einen Tatverdächtigen, so wird nach StPO durchsucht. Ausnahme können greifen (z.B. für den Transport oder eine Gefahr die nicht aus der Straftat hervorgeht)
Beispiel: Einer beleidigt dich massiv. Er zeigt seinen BPA. Kein Grund mehr für eine DuSu.
Abfrage: INPOL Treffer, Erzwingungshaft.
Folge: Transport, Festhalterecht, DuSu nach PolG obwohl Beschuldigter im Strafverfahren.

[Kapat]

Ich kann deine Ansicht nachvollziehen, daher sorgte diese Aufgabenstellung im Allgemeinen für einige Verwirrung.

Jedenfalls ist das mit dem "um weitere Maßnahmen zu treffen" so gemeint, dass die präventive Durchsuchung das Ziel verfolgt, dass die Beamten danach sicher davon ausgehen können, dass der TV keine weiteren gefährlichen Gegenstände/Waffen mit sich führt und dann weitere Maßnahmen in diesem Sinne (bspw. IDF) getroffen werden können, ohne dass die konkrete Gefahr eines bewaffneten Angriffes auf die Beamten besteht.
Sprich also: Waffe zu Eigensicherungszwecken finden und mit dem Ziel der Gefahrenabwehr in Hinblick auf einen Angriff auf die Beamten für die Dauer der Maßnahme sicherstellen (ungeachtet aller erforderlichen repressiven Maßnahmen).

Dies würde ja dann auch implizieren, dass §39 I Nr.2 in eine präventive Maßnahme, nämlich §43 PolG, münden würde, da hiernach Sachen zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr sichergestellt werden dürfen. Ob der X jetzt TV ist und somit auch eine Durchsuchung nach der StPO natürlich möglich wäre, könnte man sich ja aufgrund der Gemengelage aussuchen (auch wenn die Aufgabenstellung dies nicht erlaubt), obwohl ich der Gefahrenabwehr hier zunächst ohnehin Priorität zuordnen würde.

Die gegenwärtige Gefahr würde ich dann damit begründen, dass der TV zum einen die Waffe mit sich führt und aufgrund der erfolgten Straftat offensichtlich keine Scheu davor hat, diese auch einzusetzen. Somit wäre auch ein Angriff hiermit auf die Beamten in Betracht zu ziehen.

Gruß

[Diag]

In meiner Ausbildung wurde am Anfang in Klausuren der Sachverhalt so gestellt, dass keine Gemengelagen waren. Von daher finde ich das ein wenig arschig bei euch. Aber jemand wird sich was dabei gedacht haben. Ist vielleicht den Modulen der Bachelorausbildung geschuldet...

[Hessen78]

§ 39 Abs. 2 PolG lässt sich locker als Ermächtigungsgrundlage verwenden.

Selbst ein Gefahrenverdacht (als geringste Variante der konkreten Gefahr) reicht bereits aus. Laut SV handelt es sich ja mit sehr großer Wahrscheinlichkeit um den Tatverdächtigen, der soeben die Straftat mit der Tatwaffe begangen hat. Die Gefahr für Leib und Leben der einschreitenden Beamten liegt also auf der Hand. Bei uns in Hessen wurde damals ausgebildet, dass diese Durchsuchung nach Waffen und gefährlichen Gegenständen zur Eigensicherung im Rahmen der IDF (präventiv oder repressiv ist ja ausdrücklich egal) lediglich dann rechtswidrig ist, wenn es abwegig wäre von einer Gefahr für den Beamten auszugehen. Das ist jedoch nahezu nie der Fall.

Ansonsten kann ich da Diag und Ghostrider nur zustimmen... der SV ist eher unglücklich gewählt. Normalerweise drängt sich hier repressives Handeln im Sinne der StPO aufgrund des dringenden Tatverdachts geradezu auf.

Ein schönes Beispiel für angewendete Rechtstheorie fernab des praktischen Handelns. Wurde bei uns im Studium von einem gewissen Professor auch bisweilen bis zum Geht-nicht-mehr zelebriert. Das lässt sich noch steigern, wenn dann tatsächlich die Tatwaffe aufgefunden werden würde und der § 108 StPO geprüft werden soll...

[poliziotto]

Problematisch ist nur für einige fest Eingefahrene hier, dass die doppelfunktionale Maßnahmen nicht kennen.

Der Sachverhalt ist unproblematisch.

[vladdi]

Polizeirecht im Internet


Nagut:

Die Situation die oben beschrieben wurde lässt durchaus eine präventive Durchsuchung zu. Du hast zwei Personen. Normalerweise ist einer Täter und einer Zeuge. Eine Mittäterschaft klärt sich im Verfahren. Du kannst natürlich auch beide beschuldigen - löst dabei aber bei beiden das Schweigerecht aus - das soll aber hier nicht das Thema sein.
Die repressive Durchsuchung bei der zweiten Person kann zum Problem werden, genauso kann es zum Problem werden sobald du die Tatwaffe gefunden hast; genau genommen hast du das Beweismittel was du gesucht hast in der Hand. Ein Fortsetzen der Durchsuchung lässt sich dann schwer begründen.

Es kommt tatsächlich ein bisschen auf die Situation an. Natürlich kannst du nach einer Messerstecherei repressiv nach dem Tatmittel suchen, wenn die Lage, die Situation, das Gegenüber sich so gestaltet, dass das die richtige Entscheidung ist.
Da wo Menschen Messer ziehen und sich damit anstechen, da durchsuche ich als erstes die Personen präventiv. Zur Eigensicherung. Ich will keine Gegenständen auffinden die Sichergestellt werden können, ich suche keine Beweismittel, ich will wissen ob die irgendwelche gefährlichen Gegenstände bei sich haben.
Dann folgen die weiteren Maßnahmen. Z.b. könnte man dann mal feststellen ob das überhaupt die Täter sind, Belehrung, IDF, Fz. dursuchen, Fotos, usw alles was notwendig ist.

Die Polizei kann eine Person, deren Identität nach diesem Gesetz oder anderen Rechtsvorschriften festgestellt werden soll, nach Waffen, anderen gefährlichen Werkzeugen und Explosivmitteln durchsuchen, wenn das nach den Umständen zum Schutz des Polizeivollzugsbeamten oder eines Dritten gegen eine Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist.

[Gast]

Da wo Menschen Messer ziehen und sich damit anstechen, da durchsuche ich als erstes die Personen präventiv. Zur Eigensicherung. Ich will keine Gegenständen auffinden die Sichergestellt werden können, ich suche keine Beweismittel, ich will wissen ob die irgendwelche gefährlichen Gegenstände bei sich haben.

Also ich mache das genau umgekehrt. Ich suche nach einer Straftat gezielt nach Beweismitteln. Das kann nämlich unter Umständen in einem späteren Prozess entscheidend sein.
Gerade wenn sich Menschen mit Messern anstechen sind diese Tatmittel als Spurenträger von essentieller Bedeutung.

Prozessrecht im Internet ist auch nicht immer so das wahre...ansonsten pflichte ich den Vorschreibern bei; der Ausgangssachverhalt ist nicht glücklich gewählt wenn man auf eine polizeirechtliche Maßnahme abzielt.

[vladdi]

Gerade wenn sich Menschen mit Messern anstechen sind diese Tatmittel als Spurenträger von essentieller Bedeutung.

Natürlich ist das Beweismittel wichtig. Ich ignoriere die Beweismittel auch nicht - wäre ja dumm.

Ansonsten schrieb ich oben

Es kommt tatsächlich ein bisschen auf die Situation an. Natürlich kannst du nach einer Messerstecherei repressiv nach dem Tatmittel suchen, wenn die Lage, die Situation, das Gegenüber sich so gestaltet, dass das die richtige Entscheidung ist.
Da wo Menschen Messer ziehen und sich damit anstechen, da durchsuche ich als erstes die Personen präventiv.

Es kommt auf den Schwerpunkt der Maßnahme an. Oft ist es doch so, dass du noch gar nicht sicher sagen kannst, ob das nun der Täter ist - da ist der bei mir schon lange zur Eigensicherung durchsucht. Finde ich dabei das Tatmittel / Beweise ist doch alles geklärt. Wenn ich nichts finde fange ich zu "arbeiten" an. Befragen, Gegenüberstellung, usw.

Oder du siehst die Tat und den den Täter - der sticht mit einem Messer! Den mach ich erst sicher, durchsuche nach Waffen -zur Eigensicherung- und dann starte ich mit der Strafverfolgung.

Oder du kommst an, der ist total lieb. Alles entspannt. Gefahrenradar schlägt nicht aus. Das Ding ist gelaufen. Dann bin ich eben sofort in der StPO (quasi so wie bei dem kleinen Ladendieb)


Wobei.... wenn ich ehrlich bin... ich versteife mich gerade auf eine entweder-oder-Entscheidung. Eigentlich mache ich beides zeitgleich zur Eigensicherung nach dem Polizeirecht und zum Auffinden von Beweismitteln nach der StPO.

[Diag]

Ich glaube, wir sollten uns mal klar werden, ob wir die Praxis hier diskutieren wollen oder einen theoretischen Klausursachverhalt. Ersteres sollte das kleine 1x1 sein und könnte hier ganz schnell peinlich wirken...

Edit: "total lieb" nach Messerstecherei führt bei mir auch immer zu ganz entspanntem Umgang... NICHT.

[Gast]

Oft ist es doch so, dass du noch gar nicht sicher sagen kannst, ob das nun der Täter ist - da ist der bei mir schon lange zur Eigensicherung durchsucht.

Darum spricht die StPO auch vom Verdächtigen.
Ansonsten schließe ich mich dem Diag an und finde es schön, das er wieder da ist

[zulu]

In BaWü gibt es den gleichen Absatz im §29 PolGBW. Mag sein, dass hier die Meisten in der Praxis erstmal Person & Sachen nach der StPO durchsuchen, bevor sie irgendeine andere Maßnahme treffen.

Das ist in der Theorie aber auch bei uns so nicht erwünscht. Erster Punkt ist die Sicherheit, also durchsuche ich die Person zuerst nach obiger Vorschrift, weil ich davon ausegehe, dass er bewaffnet ist.

Danach steige ich Strafprozessual ein: IDF, Durchsuchung des Pkw (GiV? StA?), erneute gründliche Durchsuchung des Verdächtigen (Beschuldigten) auf der Dienststelle, Beschlagnahme von etwaigen Gegenständen, ggf. ED und so weiter.

In meinen Augen und nach Lehrmeinung ist das rechtlich sauberer.

@Ghostrider

Seit wann darf man Personen erstmal durchsuchen um weitere Maßnahmen zu tätigen?

Genau seit es diese Norm gibt. Im obigen SV ist die nötige Gefahr deutlich einfacher zu begründen als etwaige Tatsachen, dass derjenige definitiv das Messer / die Tatwaffe dabei hat. Der Status des Verdächtigen für die genannte Tat reicht da nicht.