Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

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Officer André
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Officer André » Sa 10. Mär 2018, 13:01

Was genau siehst du nicht?
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

Kulinka
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Kulinka » Sa 10. Mär 2018, 13:50

Syzygy hat geschrieben:Erstens deshalb, weil die Fotos für die Beweisführung in dem Fall dessen er angeklagt ist, keinen Beitrag leisten, denn der bisherige Ermittlungsstand ist ganz klar, dass solche Fotos nicht verschickt wurden. Für das aktuelle Verfahren würde diese Behandlung also keinerlei Zweck erfüllen.
Hallo Syzygy,

das fordert die Norm ja auch gar nicht, dass es einen solchen Zweck erfülle. Es geht im Gesetzestext um erkennungsdienstliche Zwecke, sprich: Dokumentationen, die den Zweck erfüllen, bei der polizeilichen Wiedererkennung eines Inividuums vor allem im Zusammenhang mit der Ausforschung von Straftaten hilfreich sein zu können. Hier sind wir im Bereich der Sexualstraftaten zum Nachteil von Minderjährigen. Wenn man bedenkt, wie akribisch zum Beispiel Filme mit in dieser Hinsicht strafbaren Inhalten ausgewertet werden, um Rückschlüsse auf die Identität von an den Aufnahmen beteiligten Personen zu ziehen, und wie weit die algorithmisierte Vergleichserkennung physiologischer Merkmale mittlerweile vorangeschritten ist, finde ich die potentielle Zweckdienlichkeit der Ablichtung des Penis nicht von der Hand zu weisen.
grenzwertig hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Füße vermessen mit der Ablichtung eines (erregierten) Geschlechtsteils vergleichbar ist. Du gehst doch im Sommer sicher auch mal barfuß oder in Sandalen durch die Stadt, aber sicher nicht ohne Hose.
Fraglich ist auch der Wiedererkennungswert eines Penises, der im Zweifel nicht mal dem Zustand entspricht, den er im Zeitpunkt der Tat hatte. Ich gebe dir allerdings recht, dass im Falle einer besonderen Auffälligkeit am Geschlechtsorgan (z.B. Tattoo, Narbe, Warze, etc.) eine Ablichtung evt. in Frage kommt. Aber eine grundsätzliche Ablichtung sehe ich ebenfalls als Verstoß gegen die Menschenwürde.
Wer je einen "normalen" Film mit ausschließlich "erwachsenen" Inhalten gesehen, bzw. eigene sexuelle Erfahrungen hat, weiß wohl ziemlich gut, dass ein Penis unterschiedliche Stadien kennt zwischen Erektion und schlaffem Herabhängen, bzw. dass auch letzteres mitunter vorkommt/die Chance hat, dokumentiert zu werden im Rahmen pornographischer Aufnahmen. Ich fände es daher ganz hilfreich, die Erektionszwangsdebatte hier mal außen vor zu lassen ...

Und Moment: Wenn ich ein Tatoo im Intimbereich habe, verstößt eine Ablichtung desselben dann nicht mehr gegen meine Menschenwürde? Das passt aus meiner Sicht nicht. Entweder verstößt es gegen die Menschenwürde, das Geschlechtsorgan erkennungsdienstlich zu behandeln, oder eben nicht.
Zumal nach den Richtlinien über Wahllichtbildvorlagen ja auch eine entsprechende Datenbank mit Vergleichsbildern vorhanden sein müsste, um die sequentielle WLV durchzuführen.
Man könnte ja spaßeshalber mal einen Selbstversuch starten und der Person seines Vertrauens mal ein paar Penisbilder vorlegen und dann zu bitten, das eigene Prachtstück zu identifizieren. Ich wage mal zu behaupten, es wird fast unmöglich sein.
Ich weiß nicht, ob es da in D Datenbanken gibt, Europol zum Beispiel hat mittlerweile durchaus Datenbanken, in denen akribischst gesammelte Täter-, Tatort- und Opfermerkmale aus Film- und Fotoauswertungen sowie aus sonstigen Ermittlungen gespeichert werden. Ob der von Dir angeregte Selbstversuch zum Abgleich allerdings dieselben qualitativen Bedingungen mit sich bringt wie die Abgleiche erfahrener Ermittler und auf die Wedererkennung körperlicher Merkmale spezialisierter Software ... naja ;-)

WuG13 hat geschrieben:
Sa 10. Mär 2018, 12:37
ED-aufnahmen des Intimbereichs stellen definitiv einen stärkeren Grundrechtseibgriff dar. Aber darin gleich einen Verstoß gegen die Menschenwürde zu sehen, finde ich übertrieben.
Dem schließe ich mich an.

Viele Grüße
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon vladdi » Sa 10. Mär 2018, 14:06

Ungewöhnlich.

Natürlich streitbar..... wie jeglicher hoheitlicher Eingriff.

Notwendig? Muss, so auch die Anforderung der Norm, im konkreten Einzelfall besonders begründet werden; sogenannte Negativprognose.

Ich finde es sinnvoll und gut Sexuallstraftäter vor künftigen Taten abzuhalten. Meine Ideen dazu wären rechtsstaatlich kaum durchzusetzen und mit dem Grundgesetz nicht vereinbar. Hier einen Weg zu finden mögliche, in der Zukunft gelagerten Taten, aufzuklären finde ich gut - dazu sollte diese Maßnahme auch eine gewisse präventive Wirkung entfalten.


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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Kulinka » Sa 10. Mär 2018, 14:36

Hallo vladdi,

es geht dabei um eine im Straftatzusammenhang sachlich und rechtlich begründbare erkennungsdienstliche Maßnahme. Und eben nicht um Prävention. Ich verstehe nicht, warum Du erst von der Wichtigkeit der Begründung der einzelnen ED-Maßnahme sprichst, dann aber die präventive Komponente betonst? Wenn es um Prävention ginge, man also die Penisse der Beschuldigten ablichten würde, mit dem Hauptzweck, sie von künftigen Straftaten abzuschrecken, hätte das ganze sicherlich vor keinem deutschen Gericht Bestand. Manchmal bist Du echt ein Fachmann für die gekonnte Verknotung eines Sachverhaltes durch die unzulässige Erweiterung desselben :-D Sorry, nicht böse gemeint.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Controller » Sa 10. Mär 2018, 14:46

Wenn es um Prävention ginge, man also die Penisse der Beschuldigten ablichten würde, mit dem Hauptzweck, sie von künftigen Straftaten abzuschrecken, hätte das ganze sicherlich vor keinem deutschen Gericht Bestand.
soso,

das verlinkte Urteil des OVG Lüneburg aus 2015 dazu gelesen und zu welchem Zweck die Anordnung erfolgte ?

Leitsatz:

1. Auf der Grundlage des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Nds. SOG kann eine erkennungsdienstliche Maßnahme nur zur Verhütung von Gefahren und nicht zur Vorsorge für eine etwaige spätere Strafverfolgung angeordnet werden (Bestätigung der Senatsrechtsprechung).
Wäre es das höchste Ziel eines Kapitäns, sein Schiff in Stand zu halten,
so ließe er es auf immer im Hafen. (Thomas von Aquin)

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon vladdi » Sa 10. Mär 2018, 16:30

Kulinka

81b 2. Alt ist eine präventive Maßnahme aus der StPO
Aus diesem Grund greift auch der Verwaltumngsrechtschutz ( Verwaltungsrecht).


Der Zweck der ED Behandlung liegt in "künftigen Strafverfahren".


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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Controller » Sa 10. Mär 2018, 16:45

ganz genau, :zustimm:
daher VG obwohl Maßnahme aus der StPO :o

Der Satz hier ganz am Ende, aus dem Urteil des OVG macht mich allerdings auch nachdenklich:
Dem Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die Menschenwürde des Antragstellers stehen die schutzwürdigen Interessen potentieller Opfer weiter Sexualstraftaten des Antragstellers gegenüber. Angesichts des erheblichen Gewichts der Verhütung von Sexualstraftaten müssen die Interessen des Antragstellers zurücktreten.
:gruebel:
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Kulinka » Sa 10. Mär 2018, 17:05

Hallo Controller,

in der Begründung steht etwas weiter unten auch das hier:
OVG Osnabrück hat geschrieben:II. 6 1. Nach der Rechtsprechung des Senats kann auf der Grundlage des § 15 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Nds. SOG eine erkennungsdienstliche Maßnahme nur zur Verhütung von Gefahren und nicht zur Vorsorge für eine etwaige spätere Strafverfolgung angeordnet werden. Letzteres kann lediglich nach § 81 b Alt. 2 StPO geschehen.
Über den wir hier gerade reden. Abgesehen davon, dass ich mich auf dem Nebenschauplatz Penisfotografie zur Gefahrenabwehr offenbar verrannt habe - danke für Deinen Hinweis - stützt das doch trotzdem meine Einschätzung: Will die Polizei im Zusammenhang mit Sexualstraftaten an Minderjährigen Penisse zum Zwecke der Wiedererkennung ihrer Besitzer in künftigen Strafverfahren erkennungsdienstlich behandeln, darf sie das. Und zwar eben auf der Grundlage der hier diskutierten gesetzlichen Norm. Das Gericht weist ja in seiner Urteilsbegründung ausdrücklich darauf hin, dass die entsprechende ED-Maßnahme nach § 81 b Alt. 2 StPO rechtmäßig gewesen wäre, es stellt hier aber noch zusätzlich klar, dass diese auch entgegen der Auffassung der Antragstellerin nach Nds. SOG, wie offenbar ursprünglich begründet, rechtmäßig war.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon vladdi » Sa 10. Mär 2018, 17:08

Controller hat geschrieben:ganz genau, :zustimm:
daher VG obwohl Maßnahme aus der StPO :o

Der Satz hier ganz am Ende, aus dem Urteil des OVG macht mich allerdings auch nachdenklich:
Dem Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die Menschenwürde des Antragstellers stehen die schutzwürdigen Interessen potentieller Opfer weiter Sexualstraftaten des Antragstellers gegenüber. Angesichts des erheblichen Gewichts der Verhütung von Sexualstraftaten müssen die Interessen des Antragstellers zurücktreten.
:gruebel:
Soooo war das bestimmt nicht gemeint...

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Controller » Sa 10. Mär 2018, 17:46

genau Kulinka, wir reden über 81 b und da teile ich eben deine Einschätzung, aus den bekannten Gründen, nicht.

Jupp vladdi, dass dir dieser letzte Satz nicht aufstieß, habe ich vermutet;
er ist aber auch nicht im Zusammenhang damit zu sehen, dass ich dir mal ausnahmsweise zustimmte. :polizei1:
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Kulinka » Sa 10. Mär 2018, 18:07

Hallo Controller,

okay, soweit geklärt!

Was sich mir jetzt unabhängig davon nicht erklärt: In Deinem Zitat befindet ein deutsches Gericht, ein "Eingriff in die Menschenwürde" habe stattfinden müssen, weil ...

Warum mich das stutzig macht: Weil sie ja unantastbar ist, diese Menschenwürde. Im Gegensatz etwa zum Recht auf körperliche Unversehrtheit, das durch zahlreiche Gesetze und Güterabwägungen eingeschränkt, bzw. bei staatlichen Eingriffen rechtmäßig ausgesetzt sein kann.

Der deutsche Staat kann m. E. durch seine Gerichte konstatieren: Diese oder jene Maßnahme (zum Beispiel Vermessung und fotografische Dokumentation der Penisse von Sexualstraftätern) ist keine Verletzung der Menschenwürde, weil ... Aber ich finde es schon heftig, wenn ein deutsches Gericht feststellt: Diese Verletzung der Menschenwürde war in diesem Fall okay, weil ... Die Frage nach der Achtung der Menschenwürde ist ja eben nicht von einer Rechtsgüterabwägung abhängig.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Controller » Sa 10. Mär 2018, 18:40

eben Kulinka, eben, deshalb schrieb ich auch, dass mich dies nachdenklich macht.

Nimmt man dieses Urteil des OVG Lüneburg, dann steht eben in dem letzen Satz, dass durch das Fotographieren des Penis sehr wohl ein Eingriff in die Menschenwürde vorliegt - ich kann den Satz nicht anders deuten :polizei4:

Nun ist der Beschuldigte hier aber ein ganz anderes Kaliber mit seinen Taten als der aus Cottbus, dennoch weiß ich nicht, was ich davon halten soll.

Die Frage nach der Achtung der Menschenwürde dürfte sich gar nicht erst stellen und erst recht nicht in die Güterabwägung gelangen!
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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Kulinka » Sa 10. Mär 2018, 19:02

Hallo Controller,

da stimme ich Dir zu 100 % zu.

Viele Grüße
Kulinka

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon vladdi » Sa 10. Mär 2018, 19:15

Die Menschenwürde spiegelt sich in jedem einzelnen Grundrecht. Da Grundrechte jedoch verletzt werden, wird auch die Würde verletzt.
Dadurch muss bei dem Eingriff hinsichtlich Intensität und Zweck differenziert werden, ob der Kern aus Art 1 verletzt ist oder ob die allumfassende Ausstrahlung der Menschenwürde betroffen ist. Daraus kann man dann auch die Zulässigkeit des Eingriffs hinsichtlich des Schutzbereiches aus Art 1 GG begründen bzw. verneinen.

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Re: Penis Foto gestützt auf § 81b 2. Alt. StPO

Beitragvon Rantanplan » So 11. Mär 2018, 12:29

Sorry, vladdi, aber das ist Quatsch. In die Menschenwürde darf von staatlicher Seite nicht eingegriffen werden, Punkt. Das lernt man bereits in der ersten Unterrichtsstunde Staatsrecht. Es gibt keinen gerechtfertigten Eingriff in Art. 1 GG.
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