Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

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Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Sa 14. Sep 2019, 13:30

Hallo Kollegen,

wir hatten gestern eine rege Diskussion über die Zulässigkeit der Abfrage von Zeugen.
Hierzu wurde von der breiten Belegschaft die Auffassung vertreten, dass dies nicht möglich sei, da die rechtlich erhobenen Daten aus der StPO (163b Abs.2) nicht ins Polg übertragen werden dürfen, womit ,speziell in diesem Fall, der 98c StPO einschlägig wäre und der 28 ASOG ausscheidet.

Ich selber habe damals gelehrt bekommen, dass, sobald man einen Personalausweis in den Händen hält, diese Person auch abzufragen ist, da man sonst Gefahr läuft bei der Anzeigenaufnahme einen eventuellen Haftbefehl laufen gelassen zu haben. Hierbei ging es unter anderem auch um die Funktionsfähigkeit der Polizei. Ich selber habe es nie so recht hinterfragt. Vielleicht hat ja einer von euch mal einen Tip/eine Idee, wie man das rechtlich sauber argumentieren könnte.

Gruß


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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon MICHI » Sa 14. Sep 2019, 14:04

Ein grundsätzlicher Datenabgleich mit den polizeilichen Systemen ist nicht zulässig.

Lediglich die Abfrage von Fahndungsdaten.

So steht es bei uns im PolDvG:

Die Polizei darf rechtmäßig erlangte personenbezogene Daten mit dem Fahndungsbestand abgleichen.

Dafür dürfte es auch bei euch eine entsprechende Regelung geben.

Gruß
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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Sa 14. Sep 2019, 15:22

Danke schon mal...

Ja, das sehe ich genauso. Bei uns im POLG steht es mit gleichem Wortlaut ebenso drinnen. Nur:
Man führte an, dass die "rechtmäßig erlangten Daten " ( Daten die wir für die Strafanzeige benötigen,weil Zeuge) nicht ins POLG überführen dürften,hierfür wäre 98c StPO einschlägig. Und hier soll nun mal nicht der Zeuge der Adressat sein...


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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Buford T. Justice » Sa 14. Sep 2019, 17:17

§ 481 StPO unterscheidet nicht zwischen dem Zeugen- und dem Beschuldigtenstatus.
:applaus:

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Sa 14. Sep 2019, 17:32

Diese Hausnummer war mir tatsächlich unbekannt, danke. Es trifft aber dennoch nicht den Kern der Behauptung. Mir wurde entgegengesetzt, dass man Daten, die man gemäß 163b erhoben hat, nicht nach dem POLG umwidmen/überführen kann.
In den von dir aufgezeigten Paragraphen wird es auch nochmal betont.

"Die Polizeibehörden dürfen nach Maßgabe der Polizeigesetze personenbezogene Daten aus Strafverfahren verwenden"

Da steht nicht, dass es auch in die andere Richtung geht...

Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Ghostrider1 » Sa 14. Sep 2019, 21:40

Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Was meinst du mit ins PolG überführen?
Kannst du das an Hand eines Beispiels erklären?

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » Sa 14. Sep 2019, 23:34

Moin Ghosti,

mag sein, dass auch ich auf dem Schlauch stehe...

So ganz verstanden habe ich es aber auch nicht. Ich glaube aber zu wissen, dass es so gemeint war, als dass ich die rechtmäßig erlangten Daten, welche ich jedoch auf Grundlage der StPO erlangt habe, nicht auch im ASOG anzuwenden habe...(Zweckbindung nannte man es)
Ferner wurde mir gesagt, dass man Zeugen nicht abzufragen hat,da es hierfür keine Rechtsgrundlage gibt.
Das ASOG soll hier keine Anwendung finden,weil der Zeuge nicht unter die Adressatenregelung fällt wie es das POLG vorgibt.
Nun habe ich den 98c StPO angeführt und die Behauptung aufgestellt, dass ich aber hierunter den Zeugen abfragen dürfte-was jedoch verneint wurde. Eine entsprechende Begründung fiel hier -wie so oft-aus

Wie gesagt:Ich selber habe es so auch noch nie gehört...Wird aber wohl so auch an der Schule gelehrt...

Gruß







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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon RafaelGomez » So 15. Sep 2019, 05:27

berlinmitteboy hat geschrieben:Diese Hausnummer war mir tatsächlich unbekannt, danke. Es trifft aber dennoch nicht den Kern der Behauptung. Mir wurde entgegengesetzt, dass man Daten, die man gemäß 163b erhoben hat, nicht nach dem POLG umwidmen/überführen kann.
In den von dir aufgezeigten Paragraphen wird es auch nochmal betont.

"Die Polizeibehörden dürfen nach Maßgabe der Polizeigesetze personenbezogene Daten aus Strafverfahren verwenden"

Da steht nicht, dass es auch in die andere Richtung geht...

Gruß

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Das löst aber doch Dein Problem, oder? Daten AUS Strafverfahren (Personalien des Zeugen) IN das Polizeirecht übernehmen. Um dann im Rahmen des ASOG eine Fahndungsabfrage zu machen. Oder auch mehr, wenn die Umstände es hergeben.
Grundsätzlich finde ich es aber sehr positiv, dass man sich bei Euch Gedanken um datenrechtliche Fragen macht.
Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » So 15. Sep 2019, 08:17

Hallo Rafael,

ja,im Grunde genommen war es genau das was ich gesucht habe.
Was mir jetzt allerdings noch nicht klar ist ist; wenn ich die Daten aus der StPO habe, "sperrt" doch aber mein POLG die Zulässigkeit der Abfrage, weil dort nur von "Verantwortlichen " etc. die Rede ist-was ein Zeuge ja nun mal nicht ist. Hierfür sagt mir die Kommentierung,dass der erste Satz die Adresse ist,der allerdings "Tatsachen" verlangt-und von "Fahndung" steht da auch nichts...
Und was ist mit dem 98c StPO?Warum gibt es dann diesen überhaupt,wenn ich eh alles mit "rübernehmen " kann?
Mir fehlen nur noch für eine Argumentation die Zusammenhänge dieser mittlerweile 3 Paragraphen (28 ASOG, 98c StPO, 481 StPO)

Ich habe es in der Vergangenheit immer getan, ohne es wirklich rechtlich zu hinterfragten. Ich wurde nur letztens komisch angeschaut, als ich zu meinem Funker ging und ihm gesagt habe, dass er doch mal bitte den Zeugen abfragen soll. Da kam aus der Oberliga jemand an und behauptete, es ist unzulässig.
Meine Argumentation beschränkte sich (leider) nur darauf, dass ich im Falle einer Nichabfrage eine höhere Wahrscheinlichkeit habe einen Schaden zu erleiden,als dass ich es nicht tue...

Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon RafaelGomez » So 15. Sep 2019, 08:48

berlinmitteboy hat geschrieben:Hallo Rafael,

ja,im Grunde genommen war es genau das was ich gesucht habe.
Was mir jetzt allerdings noch nicht klar ist ist; wenn ich die Daten aus der StPO habe, "sperrt" doch aber mein POLG die Zulässigkeit der Abfrage, weil dort nur von "Verantwortlichen " etc. die Rede ist-was ein Zeuge ja nun mal nicht ist. Hierfür sagt mir die Kommentierung,dass der erste Satz die Adresse ist,der allerdings "Tatsachen" verlangt-und von "Fahndung" steht da auch nichts...
Und was ist mit dem 98c StPO?Warum gibt es dann diesen überhaupt,wenn ich eh alles mit "rübernehmen " kann?
Mir fehlen nur noch für eine Argumentation die Zusammenhänge dieser mittlerweile 3 Paragraphen (28 ASOG, 98c StPO, 481 StPO)

Ich habe es in der Vergangenheit immer getan, ohne es wirklich rechtlich zu hinterfragten. Ich wurde nur letztens komisch angeschaut, als ich zu meinem Funker ging und ihm gesagt habe, dass er doch mal bitte den Zeugen abfragen soll. Da kam aus der Oberliga jemand an und behauptete, es ist unzulässig.
Meine Argumentation beschränkte sich (leider) nur darauf, dass ich im Falle einer Nichabfrage eine höhere Wahrscheinlichkeit habe einen Schaden zu erleiden,als dass ich es nicht tue...

Gruß

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Den 98c StPO bekommst Du beim einfachen Zeugen nur schwer hin, den würde ich ausklammern.
Nach meiner Meinung ist der 481 StPO die Brücke in das Polizeirecht. Damit kannst Du die gewonnenen Daten aus dem Strafverfahren im ASOG nutzen, als hättest Du sie aus diesem erlangt. Für Deine Abfrage zur Fahndung wäre dann der 28 I Satz 2 ASOG einschlägig, wenn die (niedrigen) Voraussetzungen vorliegen.
(Das ASOG hab ich jetzt schnell gegoogelt, hoffe, die aktuelle Version erwischt zu haben.)
So zumindest meine Ansicht.
Gruß

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » So 15. Sep 2019, 10:11

Was bedeutet denn "vereinfachte Voraussetzung "?

Meintest du:"wenn die Annahme gerechtfertigt ist, dass die Abfrage oder der Abgleich sachdienliche Hinweise erwarten lässt. "?

Ferner schriebst du, dass der 98c StPO bei dem "einfachen Zeugen " schwer anzuwenden ist. Warum?

Und was ist mit der Adressatenreglung aus dem ASOG? Die Kommentierung sagt, dass "für alle anderen Adressaten Satz 1 gilt,was ich mir aber auch irgendwie nicht erklären kann, da dort ja die Polizei UND DIE ORDNUNGSBEHÖRDEN ebenfalls abfragen machen können und dort auch die Abfage im Fahndungsbestand ausgeschlossen ist...


Mir ist schon klar, dass sich hier so ein Thema schwer übers Forum lernen lässt.Ich habe mich diesbezüglich auch schon anderweitig "schlau" gemacht. Es ist aber so komplex, dass ich irgendwie nen Knoten im Kopp habe . :)


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Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon RafaelGomez » So 15. Sep 2019, 10:57

berlinmitteboy hat geschrieben:Was bedeutet denn "vereinfachte Voraussetzung "?

Meintest du:"wenn die Annahme gerechtfertigt ist, dass die Abfrage oder der Abgleich sachdienliche Hinweise erwarten lässt. "?
Genau. Eine Annahme ist ja noch unterhalb der Tatsache, die hab ich ja relativ schnell gerechtfertigt.
Ferner schriebst du, dass der 98c StPO bei dem "einfachen Zeugen " schwer anzuwenden ist. Warum?
Aus dem Wortlaut. Zur Aufklärung der Straftat, oder zur Ermittlung des Aufenthaltsortes... lässt schließen, dass es hauptsächlich um den TV geht. Wie sollte ich das auch auf einen Zeugen anwenden? Als Datenabgleich würde mir da nur die Überprüfung der Adresse im EMA einfallen, das aber wiederum auch durch 163b II abgedeckt sein dürfte.
Und was ist mit der Adressatenreglung aus dem ASOG? Die Kommentierung sagt, dass "für alle anderen Adressaten Satz 1 gilt,was ich mir aber auch irgendwie nicht erklären kann, da dort ja die Polizei UND DIE ORDNUNGSBEHÖRDEN ebenfalls abfragen machen können und dort auch die Abfage im Fahndungsbestand ausgeschlossen ist...
Hier lehne ich mich jetzt etwas aus dem Fenster, da ich im ASOG sonst nicht unterwegs bin. Am Wortlaut orientiert brauche ich doch ‚nur‘ rechtmäßig erhobene Daten. Das können gem. 18 I S. 2 ASOG quasi alle Personen sein, sowohl die typischen Adressaten gem. 13, 14, 16 als auch ‚andere Personen‘. Aus dieser rechtmäßigen Datenerhebung zur Aufgabenerfüllung gehe ich dann zur Fahndungsabfrage.
Wie gesagt, ASOG ist nicht mein Gesetz, ich gehe nur nach dem gelesenen Text.
Mir ist schon klar, dass sich hier so ein Thema schwer übers Forum lernen lässt.Ich habe mich diesbezüglich auch schon anderweitig "schlau" gemacht. Es ist aber so komplex, dass ich irgendwie nen Knoten im Kopp habe . :)
Passt schon

Gruß
Edit: Eine pauschale Abfrage bei ‚jedem Zeugen‘ o. ä. soll es natürlich nicht geben. Ein Minimum an Begründung muss schon vorhanden sein, alles andere wäre mit dem Eingriffsrecht nicht vereinbar.

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Officer André » So 15. Sep 2019, 11:13

Ich habe leider immer noch nicht geblickt warum du eine grundsätzliche Abfrage von Zeugen machen willst? :gruebel:
Ich vermag den Sinn nicht so recht zu erkennen.
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!

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Re: Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon berlinmitteboy » So 15. Sep 2019, 11:32

Danke Rafael,
so sehe ich es auch. Bis auf den bis dato mir unbekannten 481 StPO bin ich ja im Recht gewesen..

@Andre

bei der Anzeigenfertigung bzw. wenn diese abgeschlossen ist und zum Sachbearbeiter geht, will ich mir nicht anhören dürfen, dass der Zeuge mit internationalen HB gesucht wird.
Genauso verhält es sich auch bei normalen BOWI's bei Parkverstößen(niemand vor Ort). Ich frage die Kennzeichen trotzdem ab, da es mir auch schon mal passiert ist, dass ich ihm nen Zettel an die Scheibe gemacht habe und bei der anschließenden Sachbearbeitung herausgekommen ist, dass der Halter es mit den Steuern nocht so hat...war mir peinlich. Und auch hier kommen heute noch Kollegen zu mir und fragen,warum ich das mache...

Gruß

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Datenabfrage/Datenabgleich bei Zeugen

Beitragvon Officer André » So 15. Sep 2019, 11:58

Klar, kennt jeder.
So what. Das ist ja auch sein/ihr Job da tiefer einzusteigen.
Kommt halt immer auf den Sachverhalt und diverse an. Kann man dann im Einzelfall gut begründen.
100% deckst du eh nicht ab. Aus oben genannten Gründen.
Ihr schlittert mit euren Ärschen über verdammt dünnes Eis und wenn es bricht, warte ICH im Wasser auf euch!


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