Berlin: Mehrere Verletzte durch Messerstichen im Bus, U-Bahn

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Berlin: Mehrere Verletzte durch Messerstichen im Bus, U-Bahn

Beitragvon Gast » Mo 18. Dez 2006, 19:57

KANN aber !
Genau - es können die TB-Merkmale des § 211 StGB erfüllt werden.

Mehr nicht.

Gebt uns wieder das Recht Waffen zu tragen !
Genau. Dann ändert sich alles - siehe USA.


Ich bitte darum, dieses Thema entweder

1. im Sinn der Überschrift "Sicherheit im ÖPNV"

oder

2. an anderem Ort (z.B. "Polizeiliche Normalität" als Rahmenthema mit diversen Querverweisen zu gleichartigen Inhalten) zu diskutieren.


Ansonsten ist es überflüssig, da keine neuen Argumente zu erwarten sind.

Ich werde dann schliessen.


Danke!

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Beitragvon Yggdrasil » Mo 18. Dez 2006, 20:29

ja das mit den messern is schon ein witz

bei uns wird es ähnlich geregelt. sticht einer mit dem messer zu, kommt es grundsätzlich nicht auf die intention, sondern auf den erfolg an.

überlebt die person den agriff ist es eine gef.kv, ist sie tot, ist es ein totschlag.

um einen messerangriff schon als versuchten totschlag zu deuten, dann muss der einstich aber wirklich soo unglücklich sein, dass die person eigentlich tot sein müsste und "ausversehen" doch überlebt hat.
Der Wille und die Macht sind die einzigen unveräußerlichen Gesetze dieser Welt

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Beitragvon NeoX » Mo 18. Dez 2006, 22:23

ich weiss echt nicht warum ich in der Kriminalitätslehre lerne, dass die straffe Aburteilung zur präventiven und repressiven Verbrechungsbekämpfung zählt, Fakt ist doch aber das die Gefängnisse überfüllt sind und somit man lieber ne Bewährungsstrafe gibt bzw. den Tatbestand zu Gunsten des Täters abschwächt.....

Gast

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Beitragvon Gast » Di 19. Dez 2006, 09:43

Moin!
Aber nichts ist so schlecht, als dass es nicht wenigstens als schlechtes Beispiel herhalten kann, oder?
Stimmt - unter anderem die pauschale Forderung (nichts anderes wurde formuliert) danach, Waffen tragen zu dürfen.

Welche Wirkungen werden denn in der Schweiz und in Österreich erzielt?
Wie ist die gesellschaftliche Struktur?
Wie hoch ist die Anzahl vergleichbarer Taten in den ÖPNV dieser Länder und welchen Zusammenhang gibt es mit den Vorschriften zum Tragen von Waffen?

Sei es drum.

Die Gewährleistung der Sicherheit im ÖPNV kann m.E. nach nur im Rahmen eines strukturierten Maßnahmenkatalogs gewährleistet werden.

Die theoretische Möglichkeit, dass ein zum Tragen einer Waffe befugter Mitbürger im ÖPNV unterwegs ist, macht diesen nicht sicher. Die Chance vom Zusammentreffen eines potentiellen Täters und des bewaffneten Bürgers erscheint gering.
Es stellen sich weitere Fragen wie z.B. Einsatzmöglichkeiten der Waffe in einem Bus/U-Bahn/S-Bahn/Fremdgefährdung/Waffentyp/Munitonsart (...), die leider nicht zu standardisieren sind.

Die Unternehmen des ÖPNV sind gefordert, durch -ggf. massive personelle Präsenz- die Sicherheit ihrer Fahrgäste zu gewährleisten, denke ich.
Sie bieten eine Leistung an, mit der sie i.d.R. finanzielle Vorteile erwirtschaften (wollen). Dadurch tragen sie auch die Verantwortung für das Sicherheitsgefühl - unabhängig davon, wann/ob Polizei auch präsent ist.

Ein privatwirtschaftlich orientiert handelndes Unternehmen wird immer versuchen, den Bereich Sicherheit an den staatlichen Monopolträger abzutreten - aus Gründen der Gewinnmaximierung. Das Vorhalten eines leistungsstarken, effektiven und effizienten Sicherheitsdienstes kostet nun einnmal Geld - die Polizei zunächst nicht.

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Beitragvon TomDark » Di 19. Dez 2006, 11:11

[quote=""Goldstern""]Die Unternehmen des ÖPNV sind gefordert, durch -ggf. massive personelle Präsenz- die Sicherheit ihrer Fahrgäste zu gewährleisten, denke ich.
[/quote]

Nun ja aber was erwartest du dir von Privaten Sicherheitsfirmen?
Die Diskussion kam schon ein paar mal auf. Eigentlich bräuchte man sie da der Staat aus Kostengründen nicht überall sein kann, anderseits haben aber diese Sicherheitsfirmen nur die jedermann Rechte. Und mit einem Pfefferspray gegen einen Messerstecher vorzugehen ist glatter Selbstmord.
Um die Polizei anzurufen braucht man keinen Sicherheitsdienst.

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Beitragvon Gast » Di 19. Dez 2006, 11:25

Um die Polizei anzurufen braucht man keinen Sicherheitsdienst.
Stimmt natürlich, aber es geht darum, dass durch personelle Präsenz -d.h. ausgebildetes Personal- eine ausreichende Überwachungsdichte erzeugt wird, die sich ständig im Bereich des ÖPNV aufhält.

Die Hauptsorge des Täters ist nun einmal der Verlust der Anonymität bzw. die Festnahme. Ursachen für sein Handeln werden weder private Sicherheitsdienste, noch die Polizei verändern.

Aber man kann seinen Handlungsraum einschränken und ihm auf die Füße treten.

Dies kann nicht ständige Aufgabe der Polizei sein. Weiterhin sind weder Lapo, noch Bupo personell dazu in der Lage.

Die Haupteinsatz-/präsenzbereiche wären durch eine entsprechende Leitungsebene anhand von erfassten Delikten, Kundenhinweisen, eigenen Feststellungen (...) festzulegen.

In besonders kriminalitätsbelasteten Bereichen wird die Polizei ohnehin punktuell und in Verbundeinsätzen einschreiten - allerdings geht es auch um grundsätzliche Verantwortlichkeiten, denke ich.

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Beitragvon TomDark » Di 19. Dez 2006, 16:05

@ Goldstern

Sehe ich genauso. Nur so lange die Sicherheitsdienste eigentlich keine Rechte haben und zusätzlich von manchen Polizisten als Konkurrenz, von manchen Richtern als meist Schuldig angesehen werden ist die extrem schwer.
Was dürfte ein Sicherheitsdienstmitarbeiter im beschriebenen Fall? Er kommt irgendwie an das Messer, nimmt den Typ nach dem jedermannsrecht Fest, dieser zückt seinen Ausweiß, er schreibt die Daten ab und muss ihn sofort danach wieder laufen lassen. Ach ja das Messer muss er auch zurückgeben, es wäre sonst Diebsstahl.
Naja vieleicht könnte er sich auf defensiver Notstand berufen und das Ding kaputt machen.
Tolle Gesetzgebung.

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Beitragvon amstaff » Di 19. Dez 2006, 16:29

Man bräuchte nicht unbedingt Sicherheitspersonal.
Als es noch die U-Bahn Abfertiger gab, produzierte das auch eine gewisse Sicherheit.
Wenn ein Täter, bzw. potenzieller Täter, weiß, daß da jemand ist, der einschreiten oder die Polizei verständigen könnte, überlegt er es sich vielleicht.

Grüße
Notes of a dirty old man.

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Beitragvon Gast » Di 19. Dez 2006, 16:33

@TomDark:

Das private Sicherheitsdienste oftmals über eine geringe Qualifikation verfügen, hängt bekanntermaßen von verschiedenen Faktoren (Bezahlung, Standards, Personal, Aufgaben...) ab.

Daraus resultierend hat sich die Branche in der Vergangenheit leider keinen guten Namen gemacht.

Wenn jedoch die im Bereich ÖPNV eingesetzten Kräfte u.a. lediglich das Hausrecht mit Nachdruck durchsetzen, Fahrscheinkontrollen durchführen (...) wird dieser Bereich für potentielle Straftäter schlicht unattraktiv.

Im Fall der Begehung von Straftaten wird die Polizei ins Spiel kommen und sich um die weitere Bearbeitung kümmern.

Zusätzlich wird das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung gesteigert, das -neben der Anzahl der tatsächlichen begangenen Delikte- nun einmal ausschlaggebender Faktor für die Nutzung bestimmter öffentlicher Räume ist.

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Beitragvon Ex-Cop-geloescht » Di 19. Dez 2006, 18:16

Bei der Münchner MVV (=S-, U-Bahn, Bussen) ist das Mitführen von Messern auch erlaubt, wie in Berlin bei der BVG auch, soweit sie nicht unters Waffengesetz fallen. Lediglich geladene Schusswaffen sind in der BVG verboten.

Aus der BVG-Hausordnung:
§ 3 Von der Beförderung ausgeschlossene Personen
(1) Personen, die eine Gefahr für die Sicherheit oder Ordnung des Betriebes oder für die Fahrgäste darstellen, sind von der Beförderung ausgeschlossen. Soweit diese Voraussetzungen vorliegen, sind insbesondere ausgeschlossen
1. Personen, die unter Einfluss geistiger Getränke oder anderer berauschender Mittel stehen,
2. Personen mit ansteckenden Krankheiten,
3. Personen mit geladenen Schusswaffen, es sei denn, dass sie zum Führen von Schusswaffen berechtigt sind.


Wozu muss ein Fahrgast ein Messer bei sich führen, ausser er will sie zur Begehung einer Straftat einsetzen? (In München vielleicht mal zum Oktoberfest in der Lederhosen ein Trachtenmesser, aber sonst?)

Warum nicht das Mitführen von Messern in öffentlichen Verkehrsmitteln generell verbieten!? Wie Im Luftverkehr auch.


Heutige Berliner PolPressemeldung; die Täter vom Wochenende haben sich von der Schwerpunktaktion nicht beeindrucken lassen:

Eingabe: 19.12.2006 - 15:35 Uhr
Bilanz: Schwerpunktaktion Sicherheit in öffentlichen Verkehrsmitteln
# 2825

Durchgehend positiv haben die Fahrgäste in den vergangenen Wochen die verstärkte Polizeipräsenz in den öffentlichen Verkehrsmitteln bewertet. Die Erhöhung des Sicherheitsgefühls im Öffentlichen Personennahverkehr war auch das Ziel der Aktion, die vom 20. November bis zum 17. Dezember dauerte. Nicht weniger als 556 Schwerpunkteinsätze nahmen die Beamten stadtweit unter Beteiligung aller Polizeidirektion in dieser Zeit vor.
Wichtig waren zunächst Aspekte der Vorbeugung gegen Trick-, Taschendiebstahl und Gewalt. Dazu führten die Beamten weit über 1000 Gespräche und verteilten Informationsschriften. Gleichzeitig wurde aber die Verfolgung von Straftaten im Auge behalten:
Die Polizei schrieb 304 Strafanzeigen und nahm 135 Verdächtige fest. Am häufigsten festzustellen waren Rauschgiftdelikte (72) und Verstöße gegen aufenthaltsrechtliche Bestimmungen (27). Es folgten 16 Diebstähle, 13 Beleidigungen, neun Sachbeschädigungen, darunter fünf Farbschmierereien, neun Körperverletzungen sowie diverse andere Delikte, überwiegend aus dem Bereich der Klein- und Kleinstkriminalität.
Gerade in der Vorweihnachtszeit, in der die öffentlichen Verkehrsmittel auf dem Weg zu den Einkaufszentren besonders genutzt werden, hat die Polizei mit dieser Aktion einen Beitrag zur Erhöhung des Sicherheitsgefühls geleistet.
http://www.berlin.de/polizei/presse-fah ... index.html
Auf eigenen Wunsch am 10.03.2009 gelöscht.

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Beitragvon Parabellum » Di 19. Dez 2006, 18:25

[quote=""Ex-Cop""]
Warum nicht das Mitführen von Messern in öffentlichen Verkehrsmitteln generell verbieten!? Wie Im Luftverkehr auch.
[/quote]


Weil es mit einem Verbot allein nicht getan ist, da Gesetze und Vorschriften nur für die gemacht sind, die sich daran halten. Ergo müsste das Verbot kontrolliert werden. Von wem? Private kosten Geld, die Polizei wird sicherlich nicht jeden Fahrgast vor Betreten des Verkehrsmittels filzen. Demzufolge haben wir ein weiteres Verbot, das plakativ in Bus und Bahn hängt, aber nicht durchgesetzt werden kann. Rechtlich relevant wird dies nur, wenn eine Straftat begangen wurde und der Täter identifziert ist.
si vis pacem, para bellum.

Disclaimer: Das von mir Geschriebene stellt meine persönliche Meinung dar. Ich bin kein Polizist und stehe auch nicht im öffentlichen Dienst!

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Beitragvon shredder-gelöscht » Di 19. Dez 2006, 20:33

Wer mit einem Messer auf andere einsticht..mehrfach sogar..nimmt die Tötung des Opfers billigend in Kauf!!!
Mir kommt wieder einmal ein wenig die Galle hoch!!!!!!
...übrigens! (wieder mal politisch korrekt ausgedrückt)...es waren wieder einmal Täter mit "Migartionshintergrund". Das Thema ist aber hier ja ein wenig tabu!

Bin ja mal auf die Admins gespannt ;-)

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Beitragvon TRASD » Di 19. Dez 2006, 21:12

[quote=""Ex-Cop""]Aus der BVG-Hausordnung:
§ 3 Von der Beförderung ausgeschlossene Personen
3. Personen mit geladenen Schusswaffen, es sei denn, dass sie zum Führen von Schusswaffen berechtigt sind.
[/quote]
Wer dazu nicht brechtigt ist hat andere Probleme als die Hausordnung. Ich glaube die Hausordnung würde der Person auch am wenigsten kratzen.

[quote=""Ex-Cop""]
Wozu muss ein Fahrgast ein Messer bei sich führen, ausser er will sie zur Begehung einer Straftat einsetzen? (In München vielleicht mal zum Oktoberfest in der Lederhosen ein Trachtenmesser, aber sonst?)

Warum nicht das Mitführen von Messern in öffentlichen Verkehrsmitteln generell verbieten!? Wie Im Luftverkehr auch.
[/quote]
Ein Messer mitführen:
Der Dachdecker zur Baustelle in seiner Kluft.

Ich der grade im Baumarkt ein Teppichmesser gekauft habe weil in der Wohnung neuer Teppichboden kommt.(Das muß ich jetzt in einem Verschlossen Behältnis getrannt von den Klingen Transportieren) oder wie.

Der Rechtsschafende Bürger der einfach nur ein Messer als Werkzeug bei sich trägt.

Ich glaube wenn ich mich eine Stunde hier an einen Bahnhof hinstelle kommen mir noch 100 andere Ideen.

Die einzige gruppe von Personen die sich nicht drann halten werden, sind die welche ein Straftat begehen werden/bereit dazu sind wogegen das illegale führen(wenn es illegal wär) eines Messer nicht weiter von belang ist.

Gast

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Beitragvon Gast » Mi 20. Dez 2006, 09:24

Moin!

Zum Thema ein aktueller Ausschnitt der Presse.
300 Strafanzeigen in Bus und Bahn
Die Polizei ist in 556 Schwerpunkteinsätzen vom 20. November bis zum 17. Dezember gegen die Kriminalität in U-Bahnen, Bussen und Bahnhöfen vorgegangen. Dabei nahm sie 135 Verdächtige fest und erstattete 304 Strafanzeigen. Die Zahlen sind Teil einer gestern vorgelegten Bilanz der Aktionen. Am häufigsten trafen die Beamten auf Rauschgiftdelikte (72) und Verstöße gegen das Aufenthaltsrecht in Deutschland (27). Hinzu kamen 16 Diebstähle, 13 Körperverletzungen sowie diverse andere Straftaten. Unter den neun festgestellten Sachbeschädigungen waren fünf Farbschmierereien.

tz
Aus der Berliner Morgenpost vom 20. Dezember 2006
Ich denke, das Festnahme hier pauschal als Begriff für Freiheitsentziehung/Beschränkung gesetzt wurde - denn die Jungs und Mädels sind ja nicht alle eingefahren.

Insbesonder die BTM-Delikte finden statt, da sich die Täter die Logistik des ÖPNV zu eigen machen.
Diese ist mit Kräften des tägl. Dienst der Polizei nicht zu überwachen, daher liegen die Verantwortlichkeiten bei den Betreibern des ÖPNV.

Der Bereich muss unattraktiv gestaltet werden: hell, übersichtlich, überwacht.

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Beitragvon TomDark » Mi 20. Dez 2006, 20:37

[quote=""Goldstern""]
Insbesonder die BTM-Delikte finden statt, da sich die Täter die Logistik des ÖPNV zu eigen machen.
Diese ist mit Kräften des tägl. Dienst der Polizei nicht zu überwachen, daher liegen die Verantwortlichkeiten bei den Betreibern des ÖPNV.

[/quote]

Aber gerade BTM Verstöße sind für Private Sicherheitsdienste kaum bzw. gar nicht zu überwachen. Sie dürfen weder Durchsuchen, selbst im Hausrechtsbereich. Festhalten ist gar nicht möglich bei Verdacht.
Ich möchte keinem Richter klar machen müssen warum ich bis zum Eintreffen der Polizei (30min?) einen armen ausländischen Mitbürger festgehalten hab obwohl der nur seinem Kumpel nen Kaugumie zugesteckt hat.
Würde wohl als Freiheitsberaubung minimum Nötigung gewertet werden.

Klar würde die gefühlte Sicherheit besser werden, aber wie du schon gesagt hast gibt es genug Knallfrösche bei den Sicherheitsdiensten. Nur die guten haben kaum Handlungsmöglichkeiten. Und die bösen Jungs wissen das.


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