Polizist erschießt Randalierer

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Polizist erschießt Randalierer

Beitragvon Gast » Di 2. Okt 2007, 19:04

Moin!

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Gut so!

Gruß

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Beitragvon Trooper » Di 2. Okt 2007, 19:15

Das freut mich... so muß das sein. Hätte aber schneller gehen können.
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Beitragvon SchwarzeSau » Di 2. Okt 2007, 19:51

Ist doch bei sowas die normale Bearbeitungszeit. Schneller gehts dafür bei der DB AG, die schon wieder den Streik bei einem Arbeitsgericht verbieten lassen will. Prioritäten halt... :wall:
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Beitragvon RaiCop » Di 2. Okt 2007, 22:01

gut so, ... das mit der einstellung.

allerdings habe ich kein verständnis für den grund. notwehr war das aus meiner sicht nicht. das brb-polg lässt den swg für den berliner kollegen zu. er hat sich in den dienst versetzt und war ersatzweise bis zum eintreffen der brb-kollegen tätig. dabei hat er dann auch den swg durchführen müssen. das lässt das brb-polg zu.
nur der staatsanwalt scheinte nur nach dem strafrecht zu prüfen.

hoffentlich kommt der anwalt des "opfers" nicht auf die idee schadenersatz zu fordern.

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Beitragvon schutzmann_schneidig » Di 2. Okt 2007, 22:12

[quote=""RaiCop""]hoffentlich kommt der anwalt des "opfers" nicht auf die idee schadenersatz zu fordern.[/quote]
Die rechtmäßige Handlung nach Polizeirecht ist ja nicht vom Tisch und würde in einem solchen Fall dann auch geprüft werden.
Es ist aber richtig, dass diese Prüfung eigentlich hätte am Anfang stehen müssen.
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Beitragvon RaiCop » Di 2. Okt 2007, 22:36

kein sta prüft nach der strafrechtlichen prüfung erneut nach polg. das wäre mir neu. die kiste is raus und der kollege drin.
die sta´s kennen leider oftmals nur das stgb aus ihrem studium.

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Beitragvon springer » Di 2. Okt 2007, 22:50

[quote=""RaiCop""]kein sta prüft nach der strafrechtlichen prüfung erneut nach polg. das wäre mir neu. die kiste is raus und der kollege drin.
die sta´s kennen leider oftmals nur das stgb aus ihrem studium.[/quote]

Wieso leider? Die StA hat die Aufgabe, den SWG strafrechtlich zu würdigen. Das macht sie - und mehr nicht. Wieso sollte die StA eine Prüfung nach dem PolG (=Verwaltungsrecht) durchführen? Mit dem PolG / Gefahrenabwehrrecht hat die StA absolut nichts am Hut, die sind in diesem Bereich ja nichtmal einem Anwärter gegenüber weisungsbefugt. Die StA ist nunmal nur für die strafrechtliche Seite zuständig.

Sollte einer Schadensersatz einklagen wollen, dann müsste er dies vor einem Verwaltungsgericht (und nicht da, wo die StA arbeitet - vor dem Strafgericht) tun. Und da käme dann das PolG als Befugnisnorm zum tragen.

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Beitragvon Vito » Di 2. Okt 2007, 22:53

Hm,

ich tendiere ja auch dazu, dass erst mal der unmittelare Zwang geprüft werden sollte :ja:

Allerdings könnte ich ja jetzt sagen, dass es Aufgabe der Verwaltungsgerichte ist, Maßnahmen nach Polizeirecht zu überprüfen. "Von Amts wegen" wird durch die VG allerdings nicht ermittelt, und eine STA gibbets ja nicht bei den VG`s.

Das ist halt das ewige Problem. Die STA müsste hier erstmal eine reine verwaltungsrechtliche Prüfung durchführen, mit dem Problem, dass die STA hiervon in der Regel wenig bis keine Ahnung hat :mrgreen:
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Beitragvon springer » Di 2. Okt 2007, 23:00

[quote=""Vito""]Hm,

ich tendiere ja auch dazu, dass erst mal der unmittelare Zwang geprüft werden sollte :ja:

Allerdings könnte ich ja jetzt sagen, dass es Aufgabe der Verwaltungsgerichte ist, Maßnahmen nach Polizeirecht zu überprüfen. "Von Amts wegen" wird durch die VG allerdings nicht ermittelt, und eine STA gibbets ja nicht bei den VG`s.[/quote]
Dazu mal ne Frage: was sollte die StA denn dann machen, wenn sie feststellt, dass der SWG durch Notwehr, aber nicht durch das PolG gedeckt war?

Das hätte doch allenfalls zivilrechtliche (Schadensersatz) oder disziplinarrechtliche Folgen. Und die sind der StA sowas von egal...

[quote=""Vito""]Die STA müsste hier erstmal eine reine verwaltungsrechtliche Prüfung durchführen, mit dem Problem, dass die STA hiervon in der Regel wenig bis keine Ahnung hat :mrgreen:[/quote]

Und vor allem: keine Zuständigkeit.

Gruß,
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Beitragvon Vito » Di 2. Okt 2007, 23:28

[quote=""springer""][quote=""Vito""]Hm,

ich tendiere ja auch dazu, dass erst mal der unmittelare Zwang geprüft werden sollte :ja:

Allerdings könnte ich ja jetzt sagen, dass es Aufgabe der Verwaltungsgerichte ist, Maßnahmen nach Polizeirecht zu überprüfen. "Von Amts wegen" wird durch die VG allerdings nicht ermittelt, und eine STA gibbets ja nicht bei den VG`s.[/quote]
Dazu mal ne Frage: was sollte die StA denn dann machen, wenn sie feststellt, dass der SWG durch Notwehr, aber nicht durch das PolG gedeckt war?

Das hätte doch allenfalls zivilrechtliche (Schadensersatz) oder disziplinarrechtliche Folgen. Und die sind der StA sowas von egal...

[quote=""Vito""]Die STA müsste hier erstmal eine reine verwaltungsrechtliche Prüfung durchführen, mit dem Problem, dass die STA hiervon in der Regel wenig bis keine Ahnung hat :mrgreen:[/quote]

Und vor allem: keine Zuständigkeit.

Gruß,
Springer[/quote]

Das Problem an der ganzen Geschichte ist doch, dass als unmittelbarer Zwang nicht nur der Schusswaffengebrauch in Frage kommt. Mal als Beispiel:

Der PVB fesselt Herrn XY.

Herr XY erhebt beim VG Feststellungsklage. Er ist der Meinung, dass die Voraussetzungen zur Fesselung nach Polizeirecht nicht vorlagen. Gleichzeitig erstattet er Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung.

Und nun ? Erhebt die STA Anklage, wenn die Fesselung im Rahmen der Notwehr nicht gerechtfertigt war ? Wartet sie das Verfahren vor dem VG erst ab ?

Nächster Fall:

PVB schießt einen flüchtenden Verbrecher ins Bein. Dies ist im Rahmen der Notwehr zum Bleistift hier nicht gerechtfertigt. Was macht der STA jetzt ? Erhebt er Anklage wegen gef. KV ? Nimmt er jetzt eine verwaltungsrechtliche Prüfung vor, ob die Voraussetzungen nach Polizeirecht vorlagen ?

Der Knackpunkt ist doch auch die Haftung. UZW rechtmäßig ausgeübt > dann ist der Dienstherr mit der Haftung im Boot.
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Beitragvon springer » Di 2. Okt 2007, 23:35

[quote=""Vito""]Beispiel:

Der PVB fesselt Herrn XY.

Herr XY erhebt beim VG Feststellungsklage. Er ist der Meinung, dass die Voraussetzungen zur Fesselung nach Polizeirecht nicht vorlagen. Gleichzeitig erstattet er Strafanzeige wegen Freiheitsberaubung.

Und nun ? Erhebt die STA Anklage, wenn die Fesselung im Rahmen der Notwehr nicht gerechtfertigt war ? Wartet sie das Verfahren vor dem VG erst ab ?[/quote]

Meines Wissens können die Gerichte die Verfahren vorläufig einstellen, und die Entscheidung des anderen Gerichts abwarten. Wäre ja auch irgendwie peinlich, wenn das Strafgericht den PvB wegen KV im Amt verdonnert und das VG die Fesselung als rechtmäßig ansieht.

Die Gerichte sollten sich dabei aber absprechen - nicht, dass beide Gerichte das Verfahren vorläufig einstellen, um das Urteil des anderen abzuwarten :D

[quote=""Vito""]Nächster Fall:

PVB schießt einen flüchtenden Verbrecher ins Bein. Dies ist im Rahmen der Notwehr zum Bleistift hier nicht gerechtfertigt. Was macht der STA jetzt ? Erhebt er Anklage wegen gef. KV ? Nimmt er jetzt eine verwaltungsrechtliche Prüfung vor, ob die Voraussetzungen nach Polizeirecht vorlagen ?[/quote]

OK, das hatte ich so nicht bedacht - hier kommt er wohl um das PolG nicht drum rum.

Oder geht das ganze Verfahren dann erstmal an ein VG, um die Rechtmäßigkeit des SWG zu prüfen? Und die StA stellt das Verfahren dann mit Verweis auf diese Urteil ein (so der SWG rechtmäßig war)?

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung.

Gruß,
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Beitragvon Burkhard » Di 2. Okt 2007, 23:39

[quote=""RaiCop""]... hoffentlich kommt der anwalt des "opfers" nicht auf die idee schadenersatz zu fordern.[/quote]Selbst wenn, mittlerweilen gibt es hierfür keine Schadensersatzpflicht des Beamten mehr. Hierzu gab es mal ein Rundschreiben über die geänderte Rechtslage.

Sicherlich wäre hier auch der Schusswaffengebrauch nach dem UZwG zu prüfen gewesen, was bestimmt auch erfolgte. Vorliegend handelte es sich um einen Vergehenstatbestand. Als Rechtmäßigkeitsvorraussetzung für eine Schusswaffenanwendung hätten die Täter selbst Schusswaffen oder Sprengstoffe mitführen oder gar Anwenden müssen (§ 10 Abs. 1 Nr. 1b UZwG Brandenburg). Hiervon war nach meinem Erkenntnisstand nie die Rede.

Hätte die StA also nicht auf Notwehr erkannt, dann hätte ein rechtswidriger Schusswaffengebrauch und damit eine fahrlässige Tötung vorgelegen. Ein Totschlag sowie auch Mordmerkmale sind für mich hier nicht erkennbar.

Der Beamte hat zwar tatbestandsmäßig und schuldhaft einen Menschen fahrlässig getötet, ihm stand aber ein Rechtfertigungsgrund zur Seite, womit er nicht rechtswidrig gehandelt hat. Voraussetzungen einer Straftat sind aber die

- Tatbestandsmäßigkeit (objektive und subjektive Tatbestände)
- Schuldhaftigkeit (ab 14. Lebensjahr, keine Schuldausschließungsgründe)
- Rechtswidrigkeit (kein Vorliegen von Rechtfertigungsgründen)

Ein besonderer Tatbestandsannex ist hier nicht zu prüfen.

Ergo bleibt festzuhalten, dass eine Schusswaffenanwendung nach dem UZwG, wie du ihn favorisierst, rechtswidrig wäre und die StA als Herr des Verfahrens hier zurecht auf Notwehr erkannt hat.

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Beitragvon Vito » Di 2. Okt 2007, 23:45

[quote=""springer""]Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung.
[/quote]

Ich auch nicht :mrgreen:

Daher vetrete ich weiterhin die Auffassung: Polizei sollte auf Grund einer spezialgesetzlichen Regelung (Ermächtigungsgrundlage) handeln. Dafür gibbets diese Ermächtigungsgrundlage ja. Erst wenn hier alle Stricke reißen, sollten Rechtfertigungsgründe geprüft werden.

Wie erwähnt, das Problem mit der Haftung ist nicht unerheblich.

Schießt der PVB dem Täter z.B. durch den Arm und verletzt einen Unbeteiligten > Der STA sagt Notwehr ok > Dann ist der PVB allerdings der Adressat für die Schadenersatzansprüche des unschuldigen Verletzten. Bei UZW wäre der Dienstherr Adressat.

Aus diesen Gründen gibbets im UZWG-Berlin ja auch den Passus, dass das Land die Haftung übernimmt im Rahmen der Notwehr, weil es stellenweise hier keine Ermächtigungsgrundlage gibt.
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Beitragvon Burkhard » Mi 3. Okt 2007, 00:03

[quote=""springer""]
Dazu mal ne Frage: was sollte die StA denn dann machen, wenn sie feststellt, dass der SWG durch Notwehr, aber nicht durch das PolG gedeckt war?[/quote]
Sorry liebe Kollegen, aber ihr schmeißt ja alles durcheinander. Das PolG ist ein Gefahrenabwehrgesetz. Es beschreibt in Hinsicht auf Zwangsmaßnahmen lediglich, ob Zwang hätte angewendet werden dürfen. Das "Wie" der Zwangsmaßnahme ergibt sich aus dem UZwG, wie bereits beschrieben.

Das "Ob", also ob überhaupt eine Eingriffsermächtigung nach dem Gefahrenabwehrgesetz vorlag, ist mit Sicherheit unstrittig. Da wir uns aber hier auf dem Gebiet des Verwaltungsrechtes befinden, lag also ein Verwaltungsakt im Sofortvollzug vor. Nun gibt es nach dem Verwaltungsvollstreckungsgesetz (VwVG) nur beschränkte Möglichkeiten des Zwangs.

- § 10 Ersatzvornahme
- § 11 Zwangsgeld
- § 12 Unmittelbarer Zwang

Der unmittelbare Zwang bildet das Ultima ratio. Wie nun der unmittelbare Zwang zu erfolgen hat, ist dem UZwG zu entnehmen. Dass der Schusswaffengebrauch hiernach rechtswidrig gewesen wäre, habe ich einen Beitrag vorher bereits subsumiert.

Die Rechtmäßigkeitsvorausetzungen sollte jeder Waffenträger beherrschen, damit er sie ohne zu überlegen jederzeit abrufen kann.

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Beitragvon Vito » Mi 3. Okt 2007, 00:16

[quote=""Burkhard""]Sorry liebe Kollegen, aber ihr schmeißt ja alles durcheinander. Das PolG ist ein Gefahrenabwehrgesetz. Es beschreibt in Hinsicht auf Zwangsmaßnahmen lediglich, ob Zwang hätte angewendet werden dürfen. Das "Wie" der Zwangsmaßnahme ergibt sich aus dem UZwG, wie bereits beschrieben.[/quote]

Nee Du,

für Hessen zum Bleistift gibts kein UZWG :nein:

Das ist alles in unserem Polizeigesetz geregelt. Guckst Du hier:

HSOG

:mrgreen:
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