Die ewig Schuldigen User

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Mainzelmann2001
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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Mainzelmann2001 » Di 23. Nov 2010, 22:09

Albatros hat geschrieben:Eigentlich wollte ich in diesem Thread ja gar nichts schreiben, weil ich denke, dass im Prinzip die polizeilichen User bzw. die Mods und Admins unter sich ausmachen müssen, was sie hier haben wollen und was nicht. Aber so ganz kann ich denn doch nicht an mich halten...

1. Es geht bei der Problematik nicht nur um Umgangsformen, Höflichkeit und Beleidigungen, sondern auch um extrem weit auseinanderliegende Positionen. Ich kann hier manche meiner Ansichten so sachlich und vorsichtig wie ich will anbringen, und es wird trotzdem bei vielen für Blutdrucksteigerungen sorgen. Das kann man hier meistens auch nicht ausdiskutieren, weil's dann OT wird, und selbst wenn, würden sich die Positionen vermutlich nicht nennenswert annähern. Das hat aber nichts damit zu tun, dass der_die andere dumm, beratungsresistent oder nur auf Provokation aus wäre.

Welche Meinungen noch toleriert werden und welche nicht mehr, müssen letztlich die Betreiber_innen entscheiden. Aber auch da wären dann halbwegs klare Richtlinien schön.

2. Es geht auch häufig nicht allein um Missverständnisse oder fachliche Unkenntnis. Z.B. hier:
DerLima hat geschrieben:Leider habe ich die Erfahrung gemacht, das es User gibt, die z.B. auf die Erklärung hin was unmittelbarer Zwang ist (und vor allem rechtmässig) weiter sagen: Ist mir egal, ich nenne es Polizeigewalt.
(Nein, das war nicht Nostradamus. :polizei2: )
Es ging doch dabei gar nicht darum, dass ich nicht verstünde, was "unmittelbarer Zwang" ist. Sondern, zur Erinnerung: Ich bestritt nicht, dass PVB im Rahmen der entsprechenden Gesetze rechtmäßig Gewalt anwenden und dass der juristische Begriff dafür "unmittelbarer Zwang" ist. Ich bestritt nur, dass Gewalt allein deswegen keine mehr ist, weil sie rechtmäßig angewandt wird, denn das ist mehr als nur sachlich falsch.

Und auch wenn es dem Controller nicht passt: Auch korrekt verwendete juristische Fachtermina können euphemistisch gebraucht werden oder zumindest so wirken. Einen Vergleich zu juristischen Fachtermina böser Diktaturen verkneife ich mir mal, da

3. solche Vergleiche offensichtlich besonderes Erregungspotenzial bieten. Da könnte man jetzt viel darüber schreiben, warum Gleichsetzungen unserer geliebten rechtsstaatlichen Demokratie mit Diktaturen und Unrechtsstaaten solche Empörung hervorrufen, während sachlich mindestens ebenso falsche Gleichsetzungen wie von DDR und NS-Staat keine große Aufregung verursachen. Wichtiger ist mir aber die Bitte, mal stärker darauf zu achten, ob ein Vergleich oder eine Gleichsetzung beabsichtigt ist. Ich erinnere mich an eine typische Diskussion mit ungefähr folgendem Verlauf:

PVB: Maßnahme XY war in Ordnung, denn sie wurde vorher angekündigt.
Nicht-PVB: Die Repressionen gegen Demonstrant_innen im Iran werden aber auch angekündigt!
viele PVB: Aufheul, hier wird eine rechtsstaatliche Demokratie mit einer Unrechtsdiktatur gleichgesetzt, buh, Tourette!!!

Genau das ist aber keine Gleichsetzung - es wird ja nicht behauptet, die BRD wäre ein Unrechtsstaat und eine Diktatur - sondern ein Vergleich, der einfach die Untauglichkeit des vorgebrachten Arguments aufzeigen soll. Ich zumindest finde solche Vergleiche, wenn sie den Punkt treffen, oft hilfreicher als eine rein abstrakte Argumentation.

Man könnte natürlich einwenden (und hat es auch), dass das Ausmaß der Repression im einzelnen den iranischen Demonstranten eben nicht angekündigt wird, dass gerade die Berechenbarkeit staatlicher Maßnahmen einen entscheidenden Unterschied zwischen Rechts- und Unrechtsstaaten darstellt und dass darum der Vergleich untauglich ist. Aber das ist was ganz anderes als der stereotype Aufschrei, weil der Vergleich an sich unstatthaft sei.

4. Auch von 1.-3. abgesehen ist doch auffällig, wie sehr und wie hart hier besonders neue User angegangen werden, auch wenn sie keineswegs in irgendeiner Weise polizeifeindlich schreiben, sondern einfach, weil sie sich juristisch nicht hundertprozentig korrekt ausdrücken. Und manchmal trotzdem, wenn sie eine nur leicht abweichende Rechtsauffassung vertreten, wie dieser Thread so ab Seite 9 zeigt.

5. Dem TE muss man leider den Spruch vom Glashaus vorhalten (s. Castor-Thread).

Kleines generelles & persönliches Fazit: Mir bringt die CZ durchaus was. Mein Bild der Polizei hat sich dadurch nicht verschlechtert, auch nicht unbedingt verbessert, aber versachlicht. Und das ist doch immerhin etwas. Denn:
Koyoten-Karl hat geschrieben:wenn sich hier jemand anmeldet, der (warum auch immer) nicht viel von der Polizei hält, so signalisiert das doch (in den meisten Fällen) zumindest Diskussionsbereitschaft.
:zustimm:

Gutes Post, was ich bis zu einem gewissen Grad mittragen kann.

Dennoch ist es gerade bei dir u.a. User_Innen usus, manche Schwäche von PVB Usern auszunutzen, indem Postings verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach nicht verstanden werden wollen, gerade um zu provozieren.

Ein gedeiliches Miteinander erfordert auch ein aufeinander Zugehen.

Bestes Beispiel hierfür ist Ulla. Sie hat, seit ich sie hier im Forum lese einiges an ihrer sturen Haltung aufgegeben und zumindest zugunsten der handelnden PVB ihre Meinung geändert.

Und sie ist dennoch standhaft zu sich selbst geblieben. Trotz manigfaltiger Anfeindungen.

Ich vermisse hier vielfach die Gelassenheit, und möchte mich da nicht ausnehmen. Man ist nicht jeden Tag gleich drauf.

Dennoch, ein sorry geht eigentlich immer, da bricht sich keiner was ab, wenn es denn angebracht ist.

Wie ich schon sagte...............auf beiden Seiten.
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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon springer » Mi 24. Nov 2010, 09:49

@Albatros
2 Dinge:

1. Polizeigewalt
Die Sache mit dem Begriff Gewalt sehe ich ein bißchen differenzierter; wenn ich dem Bürger auf der Straße die zwangsweise Durchsetzung androhe, dan mache ich das in den allermeisten Fällen mit den Worten "... mit unmittelbarem Zwang, dh mit Gewalt durchsetzen". Damit hab ich den juristisch korrekten Fachbegriff verwendet und gleichzeitig einen, den der Bürger mit Sicherheit versteht - ich benutze bewußt auch den Begriff "Gewalt".

Aber der Begriff Polizeigewalt ist eben eindeutig negativ assoziiert, dh er stellt eine rechtswidrige Zwangsanwendung zumindest in den Raum. Wenn Du diesen Begriff dann immer verwendest, stellst Du genau das in den Raum - und wenn mir permanent unterstellt wird, rechtswidrig zu handeln, dann werde ich pampig. Es ist eine Provokation - und lassen Provokationen wirklich auf Diskussionsbereitschaft schließen?

2. Gleichsetzung
Die Sache mit den Polizeien in Deutschland und einer x-belibigen Diktatur ...

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, dann warst Du auch schon auf Demos. Ist Dein gutes Recht, und ich würde als Polizist auch dafür sorgen, dass Du dieses Recht in Anspruch nehmen kannst (aus Überzeugung!).

Und jetzt die Gleichsetzung: irgendwelche rechtsradikalen Schlägerbanden demonstrieren auch, zB irgendwelche NPDler oder - quasi eine Stufe weiter - fällt mir da besonders Russland mit teilweise übelsten Nazibanden bei Demos böse auf. Die demonstrieren, Du demonstrierst - warum sollte man euch nicht gleichsetzen? Passt / gefällt Dir so eine Gleichsetzung? Oder siehst Du da eher eine ungerechtfertigte Provokation, da Du zwischen euch einen erheblichen Unterschied siehst? Oder ist das doch irgendwie das gleiche?

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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Albatros » Mi 24. Nov 2010, 15:41

Mainzelmann2001 hat geschrieben:gerade ... PVB ... provozieren ... seit ich sie hier im Forum lese ... eigentlich immer
Stimmt. Und da kann ich deinen Vorwurf
Mainzelmann2001 hat geschrieben:Dennoch ist es gerade bei dir u.a. User_Innen usus, manche Schwäche von PVB Usern auszunutzen, indem Postings verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach nicht verstanden werden wollen, gerade um zu provozieren.
absolut nicht nachvollziehen. ;D

Aber mal im Ernst: Ich kann mich an ein einziges Mal erinnern, wo ich sowas gemacht habe, und da wurde das dann ja auch gelöscht. Ansonsten ist es vielleicht eher so, dass manche Sachen anders ankommen als sie gemeint waren? Dann ist es besser, einfach zu erklären, wie es gemeint war.

Ansonsten: :zustimm:
springer hat geschrieben:@Albatros
2 Dinge:

1. Polizeigewalt
Die Sache mit dem Begriff Gewalt sehe ich ein bißchen differenzierter; wenn ich dem Bürger auf der Straße die zwangsweise Durchsetzung androhe, dan mache ich das in den allermeisten Fällen mit den Worten "... mit unmittelbarem Zwang, dh mit Gewalt durchsetzen". Damit hab ich den juristisch korrekten Fachbegriff verwendet und gleichzeitig einen, den der Bürger mit Sicherheit versteht - ich benutze bewußt auch den Begriff "Gewalt".

Aber der Begriff Polizeigewalt ist eben eindeutig negativ assoziiert, dh er stellt eine rechtswidrige Zwangsanwendung zumindest in den Raum. Wenn Du diesen Begriff dann immer verwendest, stellst Du genau das in den Raum - und wenn mir permanent unterstellt wird, rechtswidrig zu handeln, dann werde ich pampig. Es ist eine Provokation - und lassen Provokationen wirklich auf Diskussionsbereitschaft schließen?
Wenn ich mich richtig erinnere, hab ich damals recht klar gesagt, warum und in welcher Weise ich von Gewalt oder Polizeigewalt sprach, aber sei's drum. Ich hab auch nicht vor, künftig nur noch von Polizeigewalt zu reden, eben weil das mindestens missverständlich ist, aber der Begriff unmittelbarer Zwang ist mir für vieles, was darunter fällt, einfach zu harmlos.

Provokationen sprechen meiner Erfahrung nach auch nicht generell gegen Diskussionsbereitschaft, kommt immer drauf an.
2. Gleichsetzung
Die Sache mit den Polizeien in Deutschland und einer x-belibigen Diktatur ...

Wenn ich es richtig mitbekommen habe, dann warst Du auch schon auf Demos. Ist Dein gutes Recht, und ich würde als Polizist auch dafür sorgen, dass Du dieses Recht in Anspruch nehmen kannst (aus Überzeugung!).

Und jetzt die Gleichsetzung: irgendwelche rechtsradikalen Schlägerbanden demonstrieren auch, zB irgendwelche NPDler oder - quasi eine Stufe weiter - fällt mir da besonders Russland mit teilweise übelsten Nazibanden bei Demos böse auf. Die demonstrieren, Du demonstrierst - warum sollte man euch nicht gleichsetzen? Passt / gefällt Dir so eine Gleichsetzung? Oder siehst Du da eher eine ungerechtfertigte Provokation, da Du zwischen euch einen erheblichen Unterschied siehst? Oder ist das doch irgendwie das gleiche?
Das ist halt eine falsche Gleichsetzung, weil die transportierten Inhalte ausgeblendet werden. Und würde sicher auch als Provo verstanden. Bin mir aber nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst...
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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon springer » Mi 24. Nov 2010, 15:57

Albatros hat geschrieben:Das ist halt eine falsche Gleichsetzung, weil die transportierten Inhalte ausgeblendet werden. Und würde sicher auch als Provo verstanden. Bin mir aber nicht ganz sicher, worauf du hinaus willst...
Oh nein, die Gleichsetzung ist genau die gleiche: du sagst

1. in Deutschland gibt es Polizeien und

2. in Diktaturen gibt es Polizeien

ist also irgendwie das gleiche.

Wo ist dann der Unterschied, wenn ich sage:

1. Du demonstrierst und

2. rechtsradikale Schläger demonstrieren auch.

Da ist doch auch irgendwie das gleiche.

Ich kann dir sagen was Dir nicht passt; Dir passt nicht, was Du uns ohne weiteres zumutest, nämlich mit etwas / jemand gleichgesetzt zu werden, der zwar in Teilen / Grundlagen auf das gleiche zurück geht, das man aber von der Art her entschieden ablehnt. Und auf sowas reagieren wie genau wie Du - wir lehnen es ab! Bei der Polizei ist Dir das egal, da Du ja aus Prinzip dagegen bist - da machts keinen Unterschied für dich, ob demokratisch legitimiert oder in einer Diktatur. Faktisch gesehen- und auch für uns - ist es ein erheblicher Unterschied, genauso wie es für dich eine erheblicher Unterschied ist, ob Du demonstrierst oder irgendwelche Nazis.

Bei den Polizeien blendest Du die Inhalte (nämlich den Unterschied zwischen demokratisch legitimierten Polizeien wie in Deutschland und den Polizeien in einer Diktatur) komplett aus. Wieso ist es in Ordnung, den Inhalt bei Polizeien auszublenden und die einfach gleichzusetzen, aber nicht bei Demonstranten?

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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Mainzelmann2001 » Mi 24. Nov 2010, 16:42

Albatros hat geschrieben:
Mainzelmann2001 hat geschrieben:gerade ... PVB ... provozieren ... seit ich sie hier im Forum lese ... eigentlich immer
Stimmt. Und da kann ich deinen Vorwurf
Mainzelmann2001 hat geschrieben:Dennoch ist es gerade bei dir u.a. User_Innen usus, manche Schwäche von PVB Usern auszunutzen, indem Postings verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach nicht verstanden werden wollen, gerade um zu provozieren.
absolut nicht nachvollziehen. ;D
Du zeigst mir bitte, wo ich das rot markierte gesagt habe. Oder änderst den Verfasser.

Danke.

Ansonsten warst Du u.a. angesprochen. Und du hast dich ja schon wiedergefunden. U.a. müssen das noch.

Wer provoziert muss auch einstecken können.

Ab und an vielleicht etwas herb, dennoch gerecht.

Nicht gerecht finde ich es bei Usern welche wirklich nur was erklärt haben wollen und gerade der 1001. sind, der fragt.

Wie auch immer, wenn ich jemandem etwas zum dritten Mal erkläre und er will es nicht einsehen, kann ichs auch nicht ändern. Ich klink mich dann meistens aus...........aber nicht immer ;D
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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Albatros » Mi 24. Nov 2010, 17:09

Aber gern, Mainzel:
Mainzelmann2001 hat geschrieben:Gutes Post, was ich bis zu einem gewissen Grad mittragen kann.

Dennoch ist es gerade bei dir u.a. User_Innen usus, manche Schwäche von PVB Usern auszunutzen, indem Postings verdreht, aus dem Zusammenhang gerissen oder einfach nicht verstanden werden wollen, gerade um zu provozieren.

Ein gedeiliches Miteinander erfordert auch ein aufeinander Zugehen.

Bestes Beispiel hierfür ist Ulla. Sie hat, seit ich sie hier im Forum lese einiges an ihrer sturen Haltung aufgegeben und zumindest zugunsten der handelnden PVB ihre Meinung geändert.

Und sie ist dennoch standhaft zu sich selbst geblieben. Trotz manigfaltiger Anfeindungen.

Ich vermisse hier vielfach die Gelassenheit, und möchte mich da nicht ausnehmen. Man ist nicht jeden Tag gleich drauf.

Dennoch, ein sorry geht eigentlich immer, da bricht sich keiner was ab, wenn es denn angebracht ist.

Wie ich schon sagte...............auf beiden Seiten.
:polizei3:

(Aber dass das ein Scherz sein sollte, hast du schon verstanden, oder?)
springer hat geschrieben:du sagst

1. in Deutschland gibt es Polizeien und

2. in Diktaturen gibt es Polizeien

ist also irgendwie das gleiche.
Da das nun sicher kein Scherz sein soll, zeig du mir doch bitte, wo ich so etwas gesagt habe.
Arroganz ist oft erst aus der Vogelperspektive als Niveaulosigkeit erkennbar. (Albatros, Zivilist)

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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Mainzelmann2001 » Mi 24. Nov 2010, 17:13

Albatros hat geschrieben: (Aber dass das ein Scherz sein sollte, hast du schon verstanden, oder?)
Du bist ja ein richtiger Scherzkeks. Man, das solltest du öfter machen, die Reaktionen werden dich überwältigen. :hallo: ;D
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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Gast » Mi 24. Nov 2010, 19:26

Auch eine demokratisch legitimierte Polizei kann theoretisch Unrecht ausüben. Umgekehrt ist auch ein nicht-demokratischer u.U. ein souveräner Staat und die Polizei zunächst mal rechtmäßig im Amt. Und Demokratie ist nicht gleich Demokratie, so unterscheiden sich die demokratischen Systeme in England und der BRD erheblich voneinander.

Zudem kann ein Vorgehen oder eine Handlung einer Polizei ja auch auf vielen Ebenen "unrechtmäßig" sein. Es gibt ja sicher polizeiinterne Vorschriften, darüber hinaus Landesgesetze, nationales Recht, europäisches und internationales Recht etc. DDR-Grenzsoldaten handelten ja nach nationaler Gesetzgebung (des Unrechtsstaats DDR) rechtmäßig. Darauf kann man sich natürlich nach Fall eines Regimes schlecht berufen, wenn gleichzeitig gegen höherrangiges Recht verstoßen wird.

Nazivergleiche oder generell Vergleiche mit Superlativen sollte man aber stets vermeiden. Denn erstens provozieren sie (unabhängig davon ob der Vergleich möglicherweise sogar zutreffend ist) und zweitens relativiert man damit den Schrecken dieser Superlative, z.B. der Nazizeit. Ergo sind solche Vergleiche in jeder Diskussion fehl am Platz.

Aber um nicht völlig abzuschweifen komme ich zurück auf die konkrete Situation. Es wäre schön, wenn sich jeder einfach ein wenig am Riemen reißen würde - da klammere ich mich selbst nicht mal aus. Und wenn das nicht klappt muss halt ein Moderator aktiv werden. Vielleicht lässt sich aber weniger sperren als vielleicht vermitteln? Wenn auch das nicht zieht zunächst eine Verwarnung, dann eine temporäre Sperrung der "Bösen" nach vorher festgelegten Kriterien? Ist nur eine Anregung, wurde ja auch bestimmt schon oft genannt und möglicherweise bereits im Moderatorenkreis diskutiert?

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Re: Die ewig Schuldigen User

Beitragvon Polli » Mi 24. Nov 2010, 22:13

Koyoten-Karl hat geschrieben: .....
Aber um nicht völlig abzuschweifen komme ich zurück auf die konkrete Situation. Es wäre schön, wenn sich jeder einfach ein wenig am Riemen reißen würde - da klammere ich mich selbst nicht mal aus.
Hi Koyoten-Karl,

das fänden wir Mods auch schön. :ja:

Koyoten-Karl hat geschrieben:
Und wenn das nicht klappt muss halt ein Moderator aktiv werden.
Jepp, so ist es (leider).

Koyoten-Karl hat geschrieben: Vielleicht lässt sich aber weniger sperren als vielleicht vermitteln?
Nach unserem Gusto leider nicht.
Dafür wird von einigen Usern einfach zu viel Nonsense geschrieben.

Ich würde viel lieber meine begrenzte Freizeit in der CZ nutzen,
um kreativ über den Polizeiberuf zu infomieren.

Und glaube mir, es macht keinen Spaß diesen Nonsense ständig mit
den Skalpell, bzw. manchmal mit dem Schlachtermesser :sense: herauszutrennen. :sad:


Koyoten-Karl hat geschrieben: Wenn auch das nicht zieht zunächst eine Verwarnung, dann eine temporäre Sperrung der "Bösen" nach vorher festgelegten Kriterien?
Jepp, das ist zukünftig beabsichtigt.

Mit den festgelegten Kriterien ist das allerdings noch so eine Sache. :gruebel:

Jeder Mod hat seine eigene Sozialisation hinter sich und sein
eigenes Gefühl für Kitsch, Kunst oder Müll...
Es liegt halt im subjektiven Empfinden des Moderators...
Der eine schließt, löscht, editiert schneller als der andere...
Der eine ist tolerant, der andere gnaaadenlos :lol:


Koyoten-Karl hat geschrieben: Ist nur eine Anregung, wurde ja auch bestimmt schon oft genannt und möglicherweise bereits im Moderatorenkreis diskutiert?
Jepp, wurde bereits intern diskutiert...

Ansonsten schließe ich jetzt den Thread, da ich subjektiv den Eindruck habe, dass bereits (fast) alles gesagt wurde...

wenn auch noch nicht von jedem User...


Gruß und danke für die Diskussionen und Anregungen insgesamt. :ja:

Polli (NRW)

--> Hier gibt´s Beratung - bitte mal draufklicken :!:



http://polizeistiftung-nrw.de/


Wählen ist wie zähneputzen, wenn mans nicht macht, wirds braun!


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