36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon fiffi08 » Di 13. Feb 2007, 14:38

@ herr-jemine:

:gut:

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Schussel » Di 13. Feb 2007, 15:23

@ Herr-Jemine

ich hab den Beitrag von Reclaimthegame zu keinem Zeitpunkt positiv wie negativ bewertet. Ich hab mich auch ansonsten aus der ausgearteten Diskussion herausgehalten.

Mein Einwand und mein Aussage waren lediglich, dass die Argumentationskultur auf beiden Seiten nicht angebracht und ernüchternd war. Dazu stehe auch weiterhin. Ich hab bewusst keine Zitate öffentlich hingestellt, da es unerheblich war, weil es von beiden Seiten aus kam. Und nur weil die eine oder die andere Seite vielleicht eher meine Meinung entspricht, werde ich nicht deren katastrophaler Argumentation und Entgleisung tolerieren oder unter den Tisch fallen lassen.

Ich werde auch jetzt nicht die traurigen Zeilen noch mal hervorholen und zitieren. Wenn Du möchtest, kann ich Dir meinen Standpunkt gerne anhand von Beispielen per PN erörtern. Auch wenn ich nicht viel Sinn darin sehe. Es ist schon geschrieben... mich interessiert es nur, dass es so nicht weiter geht. Und bisher hat es sich ja schon deutlich besser angelassen.

Und auch Goldstern hat keinen Beitrag als gutes Beispiel hervorgehoben, sondern auf die zukünftige Diskussion hingewiesen.

Das Problem für dieses Missverständnis war vermutlich, dass ich das Post von Reclaimthegame nicht unter seinem Namen, sondern unter meinem Namen hier einfügen musste. Ich dachte eigentlich, dass ich es kenntlich genug gemacht hatte, dass es nicht aus meiner Feder stammte. Hoffe, dass nun alle Unklarheiten beseitigt wurden.
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Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 15:41

[quote=""Schussel""]
Das Problem für dieses Missverständnis war vermutlich, dass ich das Post von Reclaimthegame nicht unter seinem Namen, sondern unter meinem Namen hier einfügen musste. Ich dachte eigentlich, dass ich es kenntlich genug gemacht hatte, dass es nicht aus meiner Feder stammte. [/quote]

ja, war erkennbar.
aber ich habe esso interpretiert, als wäre dieser post als vermeintlich "diskussionswürdig" der grund für die wiederöffnung des thread, und würde - inhaltlich wie formell - dem entsprechen, was du und goldstern gutheissen.
von daher: mistverständnis. und schon wieder vergessen! ;-D

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Beitragvon joey_nrw » Di 13. Feb 2007, 16:03

Um auch mal einen sachlichen Beitrag zu leisten und auf die Befindlichkeiten sogenannter Fans einzugehen - damit meine ich nicht die friedlichen Fußballfans die sich nur für den Sport interessieren :!: - und die stellenweise vertretenen Hobbyjuristen in Sachen "Rechtfertigung der Notwehr gegen polizeiliche Maßnahmen" zu berücksichtigen.

1. Das Begehen von Gewalttätigkeiten aus einer Menschenmenge heraus ist, ohne den Tatbestand hier en detail zu zerpflücken, Landfriedensbruch. Dies ist eine Straftat.

2. Das Bewerfen von Menschen mit Steinen ist, egal ob es PVB sind oder nicht, zumindest eine versuchte gefährliche Körperverletzung.

3. Aufgesetzte Schüsse auch einer Schreckschusswaffe sind dies ebenfalls, je nach Zielregion und Motiv kommt hier auch versuchter Totschlag bzw. auch versuchter Mord in Frage.

4. Die Polizei ist gesetzlich verpflichtet gegen Straftäter einzuschreiten.

5. Dazu stehen ihr Mittel des unmittelbaren Zwangs zu, bis hin zum Schusswaffeneinsatz.

6. Eine "Notwehr" gegen rechtmäßige polizeiliche Maßnahmen hat der Gesetzgeber nicht vorgesehen, die gibt es nur bei rechtswidrigen Angriffen.

Will heißen, wer Steine auf Menschen wirft ist ein Straftäter - unter Umständen im wahrsten Sinne des Wortes ein Verbrecher :!: Solche Personen sind aus dem Verkehr zu ziehen - notfalls mit Gewalt.

Für das Verhalten der sog. "Fans" in Leipzig gibt es keine Rechtfertigung. Und, Familie und Beruf hin oder her, es handelt sich bei diesen Leuten um hundsordinäre Kriminelle. Ich denke 1,5 bis 2,5 Jahre Haft wären ein durchaus vertretbarer Strafrahmen.

Und von der Gruppe der "Opfer" in diesem Falle noch Verständnis zu fordern schlägt dem Fass den Boden aus....

Komischerweise bin ich noch nie von der Polizei bedrängt oder gar unfreundlich behandelt worden - mag es daran liegen das ich keine Straftaten begehe ????
(ok, der ein oder andere Kollege dem man die Schokolade wegisst... na ja :lach: )

Und dann frage ich mich warum manche Menschen von der Polizei angeblich "fies" behandelt werden.... Na, liegt es vielleicht am eigenen Verhalten????

So, habe fertig. Hmpf....
MfG
joey_nrw

Das ist meine Signatur; es gibt viele Signaturen wie diese, jedoch diese ist meine. Ich bin nichts ohne sie, aber sie ist auch nichts ohne mich :-)

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36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Null-Toleranz » Di 13. Feb 2007, 17:07

Hallo zusammen,

auch von mir erst mal gute Besserung an alle betroffenen Kollegen!!!

Für meinen Teil kann ich sagen, daß ich in 5 Jahren Hundertschaft nichts Vergleichbares erlebt habe. Natürlich mal ein Gerangel, eine Schlägerei oder ein Schlagstockeinsatz bei einer Demo, beim Fussball, beim Castor natürlich oder ähnlichem. Auch wir sind in Berlin(-Lichtenberg hieß es glaub ich) am Bf. mal mit Steinen beworfen worden; aber alles halb so wild.

Vielleicht daheraus ist es bei mir so, und bei manch anderem in meinem Zug, dass man natürlich noch heiß drauf ist, sich in Extremsituationen zu beweisen. Es ist vielleicht so, wie man es manchesmal bei der Feuerwehr hört: FW-Mann legte Feuer, weil er Feuer löschen wollte. Es ist vielleicht auch ein Bißchen, sagen wir pervers. Mir fällt grad kein anderes Wort ein. Und „natürlich“ nimmt man dann schon mal die Gelegenheit wahr und nutzt die Steilvorlage des Gegenüber, wo man in der Ausbildung Deeskalation eingebleut bekommen hat. Aber man lernt und trainiert ja nun mal auch Sachen, die man nicht nur in der Theorie gesehen haben möchte. Man hat das Gefühl gut ausgebildet zu sein, möchte aber doch auch wissen, ob´s für Draußen reicht.
Und trotzdem ist es nicht so, daß wir uns jedes Wochenende mit irgendwelchen Typen schlagen oder andauernd welche wegpacken. Viel mehr glaube ich, dass sowas auch eine Art Körpersprache ist. Von uns wird der Ton angegeben und rigoros die Konsequenzen, auch schon mal prophylaktisch (ok, ist bestimmt falsch geschrieben, sorry), aufgezeigt. Es wird entschlossen und zu allem bereit aufgetreten und kaum Zweifel aufkommen gelassen, dass etwas nicht durchgesetzt wird.

Wer soll denn übrigens Mitleid mit den Typen haben: Ich denke jeder Bereitschaftspolizist wird’s kennen: Da fährt der Bus oder die Bahn ein. Wildes Tosen am Fenster, Stinkefinger, nackter Arsch und beim Aussteigen: „Wir haben Euch was mitgebracht, HASS, HASS, HASS“. Ja herzlich willkommen. Sollen wir noch Kuchen servieren, damit sie friedlich bleiben? Erste Eskalation droht direkt nach dem Aussteigen. Bei uns am Stadion stehen nämlich Wohnhäuser mit Vorgärten. Diese sind nicht zum Reinpinkeln gedacht. Wer glaubt, dass man jeden nur mit gutem Zureden davon abhalten kann?
Dann guckt man sich die Vögel mal an und siehe da: 30 Grad, die Sonne brennt und...
Kapuzenshirt auf und Handschuhe in der Hosentasche. Die sind nicht zum Reifenwechsel am Bus dabei! Im Stadion während des Spiels ständig am telefonieren. Bestimmt nicht mit der Freundin. Das Spiel oft von Beginn an uninteressant. Einige stehen das komplette Spiel über an der Bierbude. Andere verlassen zur Halbzeit egal bei welchem Spielstand das Stadion, wohlwissend, das es nicht mehr reingeht. Individuelle Gründe wie Übelkeit, Kälte o.ä. liegen da nicht vor!!!

Und gerade zuletzt am WE bei einem Niederrhein-Derby live dabei und kurz davor:
Die Auswärtsfans, von denen man oft hört, das diese sich Auswärts daneben benehmen, brennen zunächst Pyrotechnik mit hellem Rauch ab. Nicht schön aber kein Einschreiten. Als dann aber eine, wie sich in der Pause rausstellte, Gürteltasche aus Cordura oder ähnlischem, in dickem schwarzen Rauch aufging, stellten wir uns mit 1er Gruppe unten vor den Block. Wir sollten mit einem Greiftrupp einen FW-Mann in die Mitte nehmen, damit dieser im unteren Teil des Blocks das kokelnde Ding löschen konnte. Was da los war, als der Helm aufgesetzt wurde...
Das ganze untere Drittel des Blocks blökte plötzlich los. Einer, altersmäßig vermutlich nichtmal legitimiert zu rauchen, plusterte sich auf und sagte: „Ich würde das Tor zulassen, an eurer Stelle!“ Als wir uns entschlossen, den Stock zur Hilfe zu nehmen und uns kurz absprachen, kam das glimmende Teil durch den Zaun.
In der 2. Hapbzeit wurde „You never walk alone“ gesungen. Mit Schal natürlich. Der gesamte untere Bereich hatte Schals mit „Ultras“-Schriftzug!!!

Interessant war es aber, den Leuten von unten mal mehr als eine Halbzeit lang in die Gesichter zu schauen. Irgendwann wurden wir ja uninteressant. Und bei jeder Gefühlsregung dieser Typen war der blanke Hass in den Augen zu erkennen.
Man kann mir sagen was man will. Die meisten der Typen sind für mich sozial gestrandete mit schlechter Sozialprognose und ´ner dicken Strafakte. Die ganze Woche Verlierer. Aber am WE in der Masse den Starken mimen.
Man will da einfach auch mal einen unterdrücken; mal über einem anderen stehen. Und da bietet sich die Polizei, die ja sowieso nichts darf und nichts tut, geradezu an. Und wenn sie doch was tut, kann ich mich mit ihnen kloppen; und natürlich meine tolle Gruppe mit mir, denn wir gehören ja zusammen.

Und da kommt meine persönliche Meinung zur Polizei zum tragen: Wir sind nicht einfach die Polizei. Wir sind der Sicherheitsdienst des Staates, der Demokratie. Und wer versucht, sich über die Polizei zu stellen, der versucht sich über die Demokratie, also über das Volk zu stellen. Klingt zu einfach gedacht, ist aber so. Denn es sollte ein öffentliches Interesse daran bestehen, daß sich niemand aus dem Volk heraushebt, in dem er versucht, sich über ihm zu stellen.
Das trifft im Übrigen gleichermaßen auf Fussball-Störer wie auf besoffene Karnevals-Idioten zu, die meinen, sie hätten an Karneval das Recht, den Grad ihrer Ausgelassenheit selber zu bestimmen.

Wir sind meiner Meinung nach keine unparteiischen Schiedsrichter oder Moderatoren oder sonst was in der Richtung. Die Legislative gibt die Spielregeln des Zusammenlebens in unserem Staat vor und unsere Job ist es, die Einhaltung dieser Spielregeln zu gewährleisten; mit aller nötigen Härte, Konsequenz und Entschlossenheit. Der Grad der Härte wird i.d.R. durch den Störer gesetzt. Das sich da mancher Kollege schon mal im Mittel vergreift, ist unbestritten. Aber gerade da, wo Störer Grenzen ausloten wollen, sollen sie sie auch klar erkennen.

Und noch eins in eigener Sache, auch wenn es subjektiv ist: Ich bilde mir nichts darauf ein, Polizist zu sein, oder behandele jeden wie ein Stück Dreck von oben herab. Auch solche gibt’s dabei. Ich vertrete oben genannte Meinung und stehe zu meinem Land und meinem Job und verteidige dieses nach meiner, vielleicht radikalen, Ansicht. Auch wenn´s manchesmal ein Scheißjob ist, auch wenn man damit nicht beliegt ist und wenn es manchmal wehtut. Ich liebe diesen Job und eine ordentliche Demokratie. Wer meint, er könne mit dieser nicht leben, speziell unsere „Linken“ Freund („Nie wieder Deutschland“ z.B.) der soll gucken, daß er das Land und die Staatsform so schnell wie möglich verläßt, und das ohne Rückkehrrecht!!!


Kollegen: Paßt auf Euren und auf den Hintern Eurer Kollegen auf und laßt Euch nicht auf der Nase herumtanzen. Keiner möchte sich nachher sagen müssen, mein Kollege ist zu Schaden gekommen, weil ich zu schissig war, konsequent und hart gegen jemanden vorgegangen zu sein.

Und noch was fällt mir ein (ist ja schon ganz schön viel geworden, sorry), ich habe aber keine Lust, das Forum nach Textstellen zu durchsuchen, deshalb pauschal:
- Zumindest in NRW ist der Schußwaffengebrauch gegen Unbeteiligte Personen zulässig, wenn sich unter ihnen eine Person befindet, von der eine Gefahr für Leib oder Leben für einen selbst oder eine andere Person besteht. Es wurde irgendwo in Zweifel gezogen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe oder ich hab´s falsch gelesen. Ob´s auch für Sachsen gilt, weiß ich allerdings nicht.

shibumi
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Beitragvon shibumi » Di 13. Feb 2007, 17:43

Bei manchen Posts zu diesem Thema wurden Fans, Ultras sowie Hooligans " in einen Topf geworfen ".
Etwas googlen ( Stichworte Ultras bzw. Hooligans ) ist durchaus hilfreich,
Wikipedia ist auch sachlich richtig :wink:
Silent leges inter arma

Gast

36 verletzte Kollegen nach Fußballspiel in Leipzig!

Beitragvon Gast » Di 13. Feb 2007, 17:51

@Herr-Jemine:

Moin!

Beim erneutem Lesen beschlich mich die Erkenntnis, das mein Beitrag missverständlich formuliert ist.

Ich habe mich auf Schussel bezogen, nicht auf Reclaimthegame.


Grüße!

Reclaimthegame
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Beitragvon Reclaimthegame » Di 13. Feb 2007, 18:21

Naja, wenigstens beschränkt sich die Diskussion jetzt auf ein kultivierteres Maß.

Nun zum Thema:
Vito:
Personen, welche Menschen (hier PVB) wie ein Tier hetzen, mit Steinen und Flaschen bewerfen und letztendlich auch noch ankündigen, diesen platt zu machen und das er nicht mehr lebend nach Hause kommt - solche Personen sind Chaoten und Straftäter
Ich wüsste nicht, etwas anderes behauptet zu haben, von daher: Zustimmung meinerseits. Nur, damit es hier nicht zu Missverständnissen kommt.
jedem normal denkenden menschen MUSS einfach klar sein, dass er ekine pol. massn. stören sollte. wenn doch, dann folgen konsequenzen und oftmals eskaliert es. das ist meiner erfahrung nach (im westen) NIEMALS schuld der eingesetzten beamten.

natürlich habe auch ich schon mehrfach erlebt, wie junge "heisse" kollegen überreagieren. das sind ausnahmen!!!
Und genau da habe ich schon viel Gegenteiliges gesehen. Und Entschuldigung - wenn es junge, "heiße" Kollegen gibt, ist da doch wohl in der Ausbildung etwas falsch gelaufen, oder? Ich meine, auf was sind die denn bitte heiß? In diesem Zusammenhang doch auf Repressionen, oftmals auch auf Gewalt. Und dann läuft da was schief, und genau das ist Wasser auf die Mühlen derer, die von "Fan"-Seite aus die Gewalt wollen. Es tut mir leid, aber wer als Polizist "heiß" auf so etwas ist, hat seinen Beruf verfehlt, das wird hoffentlich niemand bestreiten wollen, oder?
auch habe ich mehrfach erlebt, wie kopflose, übersichtsfreie polizeiführer sinnlose massnahmen wie stundenlanges einkesseln oder "hinten schieben/vorne halten" anordnen. da kann man als eingesetzter beamter leider nicht viel dran ändern. das passiert halt.
Absolute Zustimmung, sehe ich genauso. Nur hier kommen wir zu einem Problem: Wer klopft diesen "Polizeiführern" auf die Finger, wenn diese mal wieder so übertreiben? Auch hier sollte man meines Erachtens einmal ansetzen.
seit jahren gibt es jedoch für jedermann die erkenntnis, wie man sich ganz easy aus solchen potentiellen gefahrensituationen heraushält: einfach fernhalten vom potentiellen mob! und das geht auch als mitfahrer in einem sonderzug!
Hier kann ich aus vielfacher eigener Erfahrung sprechen: Dem ist in den meisten Fällen nicht so! Wenn der Zug ankommt, wird meist die komplette Besatzung erstmal eingekesselt. Wer versucht, von dort wegzukommen, steht nunmal auch oftmals im Verdacht, dies bewusst zu tun, um der Polizei aus dem Weg zu gehen bzw. um sich irgendwo mit den C-Leuten des Gegners zu prügeln. Folge: Personalien werden festgestellt oder derjenige wird mit auf die Wache genommen.
es kommt NIEMALSvor, dass SÄMTLICHE mitreisende/gruppierungen eines sonderzuges gleich hart angegangen werden. was sich nach ankunft abspielen wird, und wer beteiligt sein wird, das kristallisiert sich immer sehr fix vorab heraus.
Das sehe ich anders. Und selbst wenn es so wäre-wie kristallisiert sich sowas denn heraus? Weil der Jugendliche kein Trikot anhat? Weil er einen Kapuzenpulli trägt? Also in der Realität halte ich es da für äußerst schwierig für die Polizei, eine Selektion durchzuführen, bzw. auch für den Fan, einer "Einselektierung" in "potentiell beteiligt" zu entgehen.
wer diese zeichen nicht erkennt und "plötzlich und unerwartet" sich zusammen mit randalierern eingekesselt und drangsaliert sieht, der hat EINFACH PECH GEHABT! und sollte es fürs nächste mal besser wissen.
Das Problem daran ist leider aber, dass es ggf. kein nächstes Mal mehr geben wird, weil man vielleicht in Sippenhaft genommen und mit einem netten Stadionverbot belegt wird. Ich will an dieser Stelle nicht zu weit gehen und weiß auch, dass die Vergabe von Stadionverboten meist über die Vereine und nicht über die Polizei geht, jedoch halte ich genau das auch für ein großes Problem. Wer sich nämlich willkürlich sanktioniert fühlt, wird der Polizei beim nächsten Mal bestimmt nicht gerade positiv gesinnt sein-auch wenn es beim nächsten Mal andere Beamte sind.
es ist der polizei schlicht UNMÖGLICH, die 2 oder 3 ruhigen genossen aus einem 50er pool herauszufischen.
Auch das sehe ich ein. Jedoch bitte ich jeden der hier Lesenden sich einmal in die Situation eines solchen "ruhigen Genossen" zu versetzen. Denn eigentlich gilt in unserem Land zunächst einmal die Unschuldsvermutung, in der Realität ist es in einem solchen Fall aber meist so, dass man in "Sippenhaft" genommen wird und die selben Folgen davon trägt wie ein potentieller Randalierer. Ich weiß, dass dies im Endeffekt nicht die Schuld der Polizei ist, allerdings möchte ich dies doch hinzufügen, um aufzuzeigen, wieso auch ein "ruhiger Genosse" nach solchen Erlebnissen polizeilchen Maßnahmen bzw. Maßnahmen der Justiz kritisch gegenübersteht.
Komischerweise bin ich noch nie von der Polizei bedrängt oder gar unfreundlich behandelt worden - mag es daran liegen das ich keine Straftaten begehe ????
Ob du es glaubst oder nicht - auch ich begehe keine Straftaten, schon aus dem Grund, weil ich dann mein Studium abbrechen dürfte. Und glaube mir, wer wie ich zu fast jedem Spiel seines Vereins fährt, wird dir anderes berichten können.
Und dann frage ich mich warum manche Menschen von der Polizei angeblich "fies" behandelt werden.... Na, liegt es vielleicht am eigenen Verhalten????
Wir leben hier aber nicht nach dem codex hammurabi, sondern nach Gestzen und Vorschriften!!!
Noll-Toleranz
- Zumindest in NRW ist der Schußwaffengebrauch gegen Unbeteiligte Personen zulässig, wenn sich unter ihnen eine Person befindet, von der eine Gefahr für Leib oder Leben für einen selbst oder eine andere Person besteht.
Aha...jetzt frage ich mich aber, wie von einer Person eine Gefahr für Leib und Leben eines Beamten ausgeht, wenn sie unbeteiligt ist???
Im Übrigen: Es steht mir ja nicht zu anderen hier etwas vorzuschreiben, aber der Begriff "Null Toleranz" ist für etwas negativ behaftet und darf auch gerne anders verstanden werden.(Ohne darüber jetzt diskutieren zu wollen, allenfalls via PM)
Zuletzt geändert von Reclaimthegame am Di 13. Feb 2007, 18:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 18:21

[quote=""shibumi""]Bei manchen Posts zu diesem Thema wurden Fans, Ultras sowie Hooligans " in einen Topf geworfen ".
Etwas googlen ( Stichworte Ultras bzw. Hooligans ) ist durchaus hilfreich,
Wikipedia ist auch sachlich richtig :wink:[/quote]

das könnte u.a. daran liegen, dass speziell die ultras bundesweit gesehen schon zu unterschiedlich sind. was für den einen ein fan, ist für den anderen ein ultra (wahlweise mit hool zu ersetzen).
weiterhin ist es vollkommen egal, wie sie sich bezeichnen!
ausschlaggebend für unser handeln ist ausschliesslich deren handeln, ob fan oder ultra oder hool. ein polizist muss von daher nicht unterscheiden.


[quote=""Goldstern""]
Grüße![/quote]

grüsse! ;-D

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Beitragvon Reclaimthegame » Di 13. Feb 2007, 18:27

Aber in einer Diskussion wie dieser sollte unterschieden werden. Bei den Vorfällen von Leipzig handelt es sich nämlich um Hooligans und nicht um Ultras. Einigen Leuten wird dies nämlich sehr wichtig sein, da sie sich als Ultras bezeichnen, mit Gewalt aber nichts zu tun haben, nun aber trotzdem mit Repressionen rechnen dürfen, was ihren Tifo, d.h. Support im Stadion, Choreografien etc., betrifft. Und das nur deswegen, weil hier grundsätzlich ULTRAS = HOOLIGANS gesetzt werden.

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Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 18:35

[quote=""Reclaimthegame""]Aber in einer Diskussion wie dieser sollte unterschieden werden. Bei den Vorfällen von Leipzig handelt es sich nämlich um Hooligans und nicht um Ultras. Einigen Leuten wird dies nämlich sehr wichtig sein, da sie sich als Ultras bezeichnen, mit Gewalt aber nichts zu tun haben, nun aber trotzdem mit Repressionen rechnen dürfen, was ihren Tifo, d.h. Support im Stadion, Choreografien etc., betrifft. Und das nur deswegen, weil hier grundsätzlich ULTRAS = HOOLIGANS gesetzt werden.[/quote]

das kannst du nicht erwarten. schliesslich kennt hier jeder nur seine eigene region. und schlussendlich geht es nur um das verhalten an sich. ein dortmunder ultra ist auch nicht mit einem leipziger zu vergleichen (denke ich). ebenso gilt dies für die bezeichnung hool.

was die kollegen hier aber ausdrücken, bezieht sich auf ein verhalten, nicht auf eine bezeichnung.

oder worauf möchtest du mit dieser differenzierung/spezialisierung hinaus?

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Beitragvon Herr-Jemine » Di 13. Feb 2007, 18:44

[quote=""Reclaimthegame""]
Und genau da habe ich schon viel Gegenteiliges gesehen. Und Entschuldigung - wenn es junge, "heiße" Kollegen gibt, ist da doch wohl in der Ausbildung etwas falsch gelaufen, oder? Ich meine, auf was sind die denn bitte heiß? In diesem Zusammenhang doch auf Repressionen, oftmals auch auf Gewalt. Und dann läuft da was schief, und genau das ist Wasser auf die Mühlen derer, die von "Fan"-Seite aus die Gewalt wollen. Es tut mir leid, aber wer als Polizist "heiß" auf so etwas ist, hat seinen Beruf verfehlt, das wird hoffentlich niemand bestreiten wollen, oder?
[/quote]

doch, da widerspreche ich. lies mal den post von null-toleranz, da ist es ganz gut beschrieben (das gelernte draussen umsetzen). ne vollkommen menschliche neigung, die kein stück mit mangelhafter ausbildung oder beruf verfehlt zu tun hat.
oder glaubt jemand, polizisten wären fehlerfreie übermenschen?

[quote=""Reclaimthegame""]
es kommt NIEMALSvor, dass SÄMTLICHE mitreisende/gruppierungen eines sonderzuges gleich hart angegangen werden. was sich nach ankunft abspielen wird, und wer beteiligt sein wird, das kristallisiert sich immer sehr fix vorab heraus.
Das sehe ich anders. Und selbst wenn es so wäre-wie kristallisiert sich sowas denn heraus? Weil der Jugendliche kein Trikot anhat? Weil er einen Kapuzenpulli trägt? Also in der Realität halte ich es da für äußerst schwierig für die Polizei, eine Selektion durchzuführen, bzw. auch für den Fan, einer "Einselektierung" in "potentiell beteiligt" zu entgehen.
[/quote]

ich kann dir das versichern, dass es geht. schliesslich fahren wir zum teil mehrere stunden mit den leuten zug. da wird sehr wohl vorselektiert.
eine andere sache ist dann, wie es nach dem verlassen des bahnhofs und übergabe an die lapo weitergeht. da hängt es immer von der güte der zusammenarbeit der polizeiführer bund/land ab, inwieweit informationen fliessen und auch umgesetzt werden. die lapo ist nach meiner erfahrung im schnitt etwas "robuster" im umgang mit den fans, speziell mit denen, die einen sonderzug nutzen.


zu dem rest deines langen posts kann ich nicht mehr viel sagen, da fehlen mir evtl die regionalen erfahrungen. mir ist jedoch bewusst, dass es ein gewisses gefälle in den bundesländern gibt, was einschreitschwelle und taktik angeht. ich kann wie gesagt nur für den westen, speziell rhein-ruhr sprechen.
Zuletzt geändert von Herr-Jemine am Di 13. Feb 2007, 18:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Reclaimthegame » Di 13. Feb 2007, 18:47

Nun...Ich bin mir bewusst, dass Beamte während eines Einsatzes sicherlich nicht konkret einteilen können, wer Hooligan, gewaltbereiter Ultra oder- wie soll ich sagen- "ideologischer" Ultra ist, d.h. sich mit dem Ultragedanken idetifiziert, Gewalt allerdings ablehnt.

Das Problem an einer öffentlichen Diskussion wie der jetzigen ist, dass viele Leute Ultra=Hooligan setzen und nur auf die Gewaltbereitschaft bezug nehmen, nicht aber auf die vielen tausend Ultras in Deutschland, die Ultra anders interpretieren. Diese werden anschließnd aber genauso sanktioniert und repressioniert wie die Gewalttäter, dürfen kein Megaphon mehr in der Kurve benutzen, werden in ihren Freiheitsrechten massiv eingeschränkt etc.

Ich gebe dir insofern Recht, als das die Grenzen zwischen "Normalfan", Ultra und Hooligan sehr schwammig sind, vieles ineinander übergeht. Dennoch haklte ich es nicht für gut, in solch einer Duskussion zu pauschalisieren. Denn genau das ist es, weshalb abertausende Fans europaweit gegen Polizeimaßnahmen demonstrieren. Nämlich, weil sie sich über einen Kamm geschert und zu Unrecht repressioniert fühlen.

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Beitragvon Reclaimthegame » Di 13. Feb 2007, 18:50

"Heiß sein" bedeutet für mich in diesem Fall, bereit und willig für Gewalt zu sein. Und das halte ich persönlich bei einem Polizisten für sehr bedenklich. Genauso wie es eben bei einem Hooligan bedenklich ist.

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Beitragvon Null-Toleranz » Di 13. Feb 2007, 18:55

@Reclaimthegame

Nicht DIE Person ist unbeteiligt. Die anderen der Gruppe sind unbeteiligt.
Also 20 Personen. Von einer geht eine Gefahr für Leib oder Leben eines anderen aus, egal ob Polizei oder sonst wer.

§ 65 PolgNRW unter http://www1.polizei-nrw.de/im/stepone/d ... olgnrw.pdf etwa 300kb

Hier geht per Gesetz zwar zunächst eine Gefahr von einer Gruppe aus. Es gilt aber gleichwohl, sollte nur eine Person eine Schußwaffe gegen eine andere Person richten, so ist der Schußwaffengebrauch gegen den Gefährder rechtmäßig, die Gefährdung der "Unbeteiligten" durch die Kugel der Polizei in Kauf nehmend, so es keine andere Maßnahme gibt, die Erfolg verspricht.

Im Übrigen hier ein Link zu einer "Ultras"-Seite. http://www.ultrafans.de/gladbach-gegen-aach-t835.html.

Speziell in dieser Sparte geht es wohl nicht um Choreographie!?!


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