Pfeffer!

[der kanadier]

Definiere Notfall.

[DerLima]

Auch im Notfall wird das mildeste (rechtzeitig verfügbare, sicher wirksame) Mittel einzusetzen sein. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gilt nicht nur außerhalb von Notfällen; im Gegenteil, er wird vor allem dort relevant.

Nun, wenn der Notfall im Sinne der Notwehr zu verstehen ist, dann kommt es eben nicht auf das mildeste Mittel an, sondern auf ein Mittel, welches erforderlich ist. Und es darf nicht vollkommen außer Verhältnis (nicht im Sinne der Verhältnismäßigkeitsprüfung zu verstehen) zum angestrebten Ziel stehen. Siehe Kirschbaumfall.

[Old Bill]

Um nochmal auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen bevor wir uns verzetteln, ich wurde in den zehn Jahren als PHF niemals gefragt warum ich nicht Pfeffer eingesetzt habe statt dem Diensthund. Vermutlich hat uns die StA entsprechende Rechtssicherheit zugetraut.

[Kulinka]

Hallo Kanadier,

die Frage ist sinnvoll, danke Dir. Bevor wir uns also wie Old Bill zurecht sagte verzetteln, lohnt es sich aus meiner Sicht, die Diskussion zu strukturieren.

Es gibt sicherlich Situationen im Einsatz, in denen man relativ in Ruhe abwägen kann. Da hat Old Bill etwas zu gesagt. Nämlich folgendes:

Hab ich den Diensthund schon an der Leine, dann ziehe ich nicht das Pfeffer weil das ein milderes Mittel ist, dann habe ich Uzw angedroht und ich drohe nur an was ich auch rechtlich und faktisch durchsetzen kann.

Sowie:

... ich wurde in den zehn Jahren als PHF niemals gefragt warum ich nicht Pfeffer eingesetzt habe statt dem Diensthund.

Ich selbst habe dann offenbar im Missverständnis und eigentlich ohne Anlass den ugs. Begriff des "Notfalls" in die Diskussion eingebracht. Dazu hat Lima erläutert:

Nun, wenn der Notfall im Sinne der Notwehr zu verstehen ist, dann kommt es eben nicht auf das mildeste Mittel an, sondern auf ein Mittel, welches erforderlich ist. Und es darf nicht vollkommen außer Verhältnis (nicht im Sinne der Verhältnismäßigkeitsprüfung zu verstehen) zum angestrebten Ziel stehen. Siehe Kirschbaumfall.

Ich weiß nicht, wie es Euch geht. Aber ich wüsste wie schon angemerkt wirklich gerne mehr über den dem Thread zugrundeliegenden Sachverhalt. Ob Nucleonix uns noch erhellen wird?

Viele Grüße
Kulinka

[DerLima]

Zu Grunde liegt der SV aus Dortmund, bei dem Mouhamed Dramé im Rahmen durch Schüsse der Polizei zu Tode kam (Verhandlung läuft noch gegen die Polizisten).

Zusammengefasst und ohne Bewertung des SV:
Dramé saß mit einem Messer an einer Mauer und hatte Suizid angekündigt. Er folgte den Anweisungen nicht, das Messer abzulegen. Darauf wurde Pfefferspray eingesetzt, welches nicht die erhoffte Wirkung zeigte. Stattdessen stand der Dramé auf und ging/lief mit dem Messer in der Hand auf die Beamten zu. Es wurde zweimal Taser eingesetzt, wobei keine Wirkung erzielt wurde (nach meinem Kenntnisstand traf jeweils nur einer der Pfeile) und aus einer MP5 wurde dann mit letztendlich tödlicher Wirkung auf den Dramé geschossen.
Der StA hat nun die These geäußert, dass er den Einsatz des Pfeffer nicht nachvollziehen kann und man ja hätte als milderes Mittel einen Diensthund hinzuziehen und einsetzen können, um den Dramé zu entwaffnen.

Der SV an sich soll und muss hier nicht weiter diskutiert werden.

[thh]

Auch im Notfall wird das mildeste (rechtzeitig verfügbare, sicher wirksame) Mittel einzusetzen sein. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gilt nicht nur außerhalb von Notfällen; im Gegenteil, er wird vor allem dort relevant.

Nun, wenn der Notfall im Sinne der Notwehr zu verstehen ist, dann kommt es eben nicht auf das mildeste Mittel an, sondern auf ein Mittel, welches erforderlich ist.

Auch bei der Notwehr ist das mildeste sicher wirksame Mittel einzusetzen.

Und es darf nicht vollkommen außer Verhältnis (nicht im Sinne der Verhältnismäßigkeitsprüfung zu verstehen) zum angestrebten Ziel stehen. Siehe Kirschbaumfall.

Das kommt hinzu, ist in der Praxis aufgrund der weiten Grenzen des Notwehrrechts aber wenig relevant.

Dramé saß mit einem Messer an einer Mauer und hatte Suizid angekündigt. Er folgte den Anweisungen nicht, das Messer abzulegen. Darauf wurde Pfefferspray eingesetzt, welches nicht die erhoffte Wirkung zeigte. Stattdessen stand der Dramé auf und ging/lief mit dem Messer in der Hand auf die Beamten zu. Es wurde zweimal Taser eingesetzt, wobei keine Wirkung erzielt wurde (nach meinem Kenntnisstand traf jeweils nur einer der Pfeile) und aus einer MP5 wurde dann mit letztendlich tödlicher Wirkung auf den Dramé geschossen.
Der StA hat nun die These geäußert, dass er den Einsatz des Pfeffer nicht nachvollziehen kann und man ja hätte als milderes Mittel einen Diensthund hinzuziehen und einsetzen können, um den Dramé zu entwaffnen.

Das ... erscheint mir einigermaßen lebensfremd.

[DerLima]

Nein, grundsätzlich ist bei Notwehr nicht das mildeste Mittel einzusetzen, eine solche Verhältnismäßigkeitsprüfung kennt das Notwehrrecht nicht. Das Mittel muss erforderlich sein. Eine Notwehrhandlung ist eine Handlung, die den Angriff abwehren soll, vom Verteidigungswillen getragen,objektiv erforderlich und normativ geboten ist. Bei mehreren vorhandenen Abwehrmöglichkeiten hat der Verteidigende nur dann das mildeste Mittel zu wählen, wenn ihm Zeit zum Überlegen bleibt und durch die weniger gefährliche Abwehr die gleiche Wirkung erzielt wird.
Erforderlich ist eine Handlung, wenn sie geeignet ist, den Angriff wirksam abzuwehren. Auf zweifelhafte Maßnahmen braucht sich der Angegriffene nicht zu beschränken. Art und Maß der Verteidigung müssen Art und Maß des Angriffs entsprechen. Stehen dem Angegriffenen mehrere Mittel zur Verfügung, um den Angriff gleich wirksam abzuwehren, muss er das relativ mildeste Mittel wählen (s. BGH NStZ 2003, 152, 153). Die Erforderlichkeit ist auf der Grundlage einer objektiven ex‐ante‐Betrachtung der tatsächlichen Verhältnisse im Zeitpunkt der Verteidigungshandlung zu beurteilen (BGH NStZ 2015, 151, 152), d.h. aus der Sicht eines besonnenen Dritten in der Lage des Verteidigers, wie er die objektiv erkennbaren Umstände beurteilt hätte(s. BGH NStZ 2003, 425).

[electric_wonderland]

Salut!

Hier zum Grund:

https://www.linkedin.com/posts/arno-mec ... er_android