Einführen der Langwaffe in den Polizeidienst?

[JedemDasSeine]

Mündungsenergie ist egal, es kommt auf die Wirkung im Weichziel und ggf. die Durchschlagleistung mit Hartkern an.

Dann erklär mir doch bitte mal, wo die Vorteile bei der Wirkung im Weichziel liegen sollen. Und dann vergleich diese Vorteile mit denen, die ein Langwaffenkaliber bietet.

[Fritz4081]

Moin,

natürlich handelt es sich immer um eine Abwägung diverser, sich leider widersprechender Faktoren.

Grundsätzlich erstmal die tatsächlichen Schussentfernungen und das erforderliche Trainingspensum.

MP 7 ist genauso ein Kompromiss wie .223,

ersteres Geschoss gibt seine begrenzte Energie u.a. wg. der geringen Geschossmasse relativ schnell ab, Weichkern vorausgesetzt; letzteres zerlegt sich auf > 100m bei zu dünnem Geschossmantel zuverlässig in ersten Ziel mit einer Eindringtiefe um 25 cm.

Dieser Sicherheitsfaktor steht und fällt mit der zweckmäßigen Munition, bei der MP 7 ist munitionsbedingt das Durchschussrisiko doch geringer.

Von der Idee "die" Schusswaffe für jeden Einsatzzweck zu finden, oder auch nur "das" Kaliber, hab ich mich schon lange verabschiedet.

Zudem ist im Bedarfsfall die Hartkernmunition der MP7, der Durchschlagleistung der meisten .223 er Geschosse gegen weichballistische Westen überlegen.

Gruß Fritz

[badcop]

Ich habe mich jetzt durch die Beiträge gekämpft. Meine Güte.... ich habe in meinen nun fast 20 Jahren auf der Straße immer irgend etwas falsch gemacht. Ich habe "nur" meine Pistole dabei und bin froh, wenn die olle MP nicht im Streifenwagen ist.

Ich habe keine Ahnung zu was für einen Einsatz ich die MP mitnehmen sollte. Sie ist zu groß, zu schwer und ich wüsste nicht in welcher Situation ich sie einsetzen sollte. Wenn ich eine Waffe brauchte habe ich meine Pistole mit meinem Ersatzmagazin. Sollte ein Einsatz kommen in dem ich die vermutlich einsetzen muss....außer einer Amok-Lage fällt mir da gerade nix ein... dann ist das so.

Ansonsten weiß ich im Streifendienst in der Regel nicht was mich erwartet. Da brauche ich dann keine Langwaffe.

Das die MP5 mittlerweile eine nicht mehr aktuelle Waffe ist, spreche ich nicht ab. Aber ich persönlich gehe davon aus, dass es sie noch mindestens 10 - 15 Jahre geben wird. Eine Langwaffe wie sie hier immer wieder gefordert wurde, wird es in deutschen Landen nicht geben. Wenn, dann würde ich nicht für ein 36, G36k oder was auch immer stimmen, sondern für ein Schrotgewehr. Aber auch hier gilt das was ich schon geschrieben habe...zu groß, zu schwer und ich habe es in dem Moment wo ich es vielleicht brauchen würde aus den vorgenannten Gründen nicht dabei.

bc

[Trooper]

Ansonsten weiß ich im Streifendienst in der Regel nicht was mich erwartet. Da brauche ich dann keine Langwaffe.

Mitunter aber eben doch. Nicht jeder "heiße" Einsatz entwickelt sich ad hoc binnen Sekunden aus einer Standardlage. Ich habe die MP auf dem Wagen und nehme sie immer dann mit raus, wenn im Vorfeld/auf der Anfahrt konkrete Hinweise auf das Vorhandensein von Schußwaffen im jeweiligen Einsatzraum vorliegen (und ich die dafür nötigen paar Sekunden habe).

Sollte ein Einsatz kommen in dem ich die vermutlich einsetzen muss....außer einer Amok-Lage fällt mir da gerade nix ein... dann ist das so.

Damit kann man sich zufriedengeben oder auch nicht. Ich weiß, daß ich mit einer Langwaffenplattform (und dazu zähle ich die MP konstruktionsmäßig einfach mal) erheblich präziser schieße und bei Entfernungen oberhalb von ein paar Metern diese Präzision auch deutlich schneller ins Ziel bringe, und das ist nicht nur bei mir so, sondern bei jedem Kollegen, mit dem ich in meiner bisherigen Laufbahn auf der Schießanlage war.

Ich halte es für unklug, diesen erheblichen Vorteil ohne Not zu verschenken. Wenn ich von Berufs wegen damit rechne, womöglich an irgendeinem Punkt meines dienstlichen Werdegangs mal in eine derartige lebensbedrohliche Situation zu geraten, schulde ich es meiner Familie und meinen Kollegen, mir jedes einzelne Prozent zu meinen Gunsten zu sichern.

Wir reden hier über nichts anderes als über vernünftiges Risikomanagement. Und es ist in diesem Zusammenhang eine Grundannahme, daß die Abwägung, wieviel Ressourcen/Aufwand/Mühe/zu erduldende Unbequemlichkeit ich in die Schadensverhütung investiere, niemals allein von der Wahrscheinlichkeit der Realisierung einer solchen Gefahr abhängen darf, sondern immer auch das Schadensausmaß im Fall des Eintritts berücksichtigen muß.

Sorglosigkeit kann ich mir womöglich erlauben, wenn sowohl die Wahrscheinlichkeit als auch der Umfang eines Schadens gering ist. Mit steigender Schadenshöhe im Eintreffensfall muß ich aber auch bei immer geringer werdender Wahrscheinlichkeit vorsorgen. Aus dem Grund ist für eine ökonomisch denkende Person eine Feuerversicherung für das Eigenheim auch wichtiger als eine Diebstahlsversicherung für das Fahrrad, auch wenn viel mehr Fahrräder geklaut werden als Häuser abbrennen.

Im Falle eines SWG hat der mögliche Schaden eine derart existenzielle Bedeutung für mein Dasein, daß ich auch bei extrem geringer Wahrscheinlichkeit jede vernünftigerweise machbare Maßnahme treffen muß, die meine Position verbessert.

zu groß, zu schwer

Stimmt nach meinem Dafürhalten nicht. Eine MP (oder andere Waffen im vergleichbaren Format) mit vernünftigem Gurtsystem schränkt den Anwender durchaus nicht unvertretbar ein, weder durch Gewicht noch durch Größe. Ich habe auch schon im Einsatz körperliche Zwangsmaßnahmen mit umgehängter MP durchgeführt.

und ich habe es in dem Moment wo ich es vielleicht brauchen würde aus den vorgenannten Gründen nicht dabei.

Das liegt zu einem großen Teil ganz bei dir...

[1957]

@badcop

das liegt daran, dass du dich in deinen vergangenen 20 dienstjahren noch nie ernsthaft mit entsprechenden szenarien auseinandersetzen musstest. wir leben hier nicht auf dem mond bzw. in taka tuka land.

jede terroristische aktion o.ä. ist auch in unseren landen möglich - und dann bist du mit deinem pistölchen oder auch mit einen schrotwumme noch nicht mal in der lage, dich selbst zu schützen.

mit schutzmannsmär kommen wir nicht weiter. eine polizei muss für denkbare entwicklungen ausgerüstet und ausgebildet sein.

[Nucleonix]

1957, "Schrotwumme"...was eine Flinte kann, hängt auch sehr von deren Munition ab!
Geeignete Schrotflinten können Wuchtgeschosse mit >4kJ verschießen und sogar
Motorblöcke piercen.

Trooper, welche Art von Waffe würdest Du denn als Ersatz oder Ergänzung zur MP5
beschaffen, wenn man Dich nur ließe?


Gruß,

Nucleonix

[Fritz4081]

Moin Nucleonix,

wenn Du nicht über 30-40 m raus musst, kann auch eine Flinte eine gute Lösung sein.

Kernprobleme: Die Mun braucht (zu) viel Platz und die Streuung im Einzelschuss ist über die notwendigen Schussentfernungen einfach zu groß

Noch vergessen: Wegen der Rückstoßcharakteristik viel übungsempfindlicher als eine gute MP!

Gruß Fritz

[Nucleonix]

Fritz, ich wollte nur dem Eindruck entgegenwirken, eine Schrotflinte könne (zumindest
bei gegebenem weichballistischen Schutz) nicht allzuviel ausrichten ;-)
Was die Präzision angeht, so frage mich mich, ob nicht flügelstabilisierte
Treibspiegelgeschosse....?

(Jaja, wohin mit den Treibkäfigen, die Munition braucht zuviel Platz etc -> alles
unbestreitbar!)


Gruß,

Nucleonix

[Fritz4081]

Moin,

die Idee der Nadelgeschosse für Flinten gibts seit das USMC die in Vietnam eingesetzt hat; eben meist auf "Waldkampfdistanz..."

Eine Flügelstabilisierung bringt schon was, hab sowas im Kopf, das eine Mannscheibe damit noch bis über 70 m ordentlich getroffen wird, aber das ist m.E. doch schon zuviel Streuung; zudem macht die große Fläche die Geschosse noch querwindempfindlicher...also nichts was man zwischen Häusern und Straßenzügen guten Gewissens einsetzten kann.

Es ist unglaublich was für Winddruck manchmal auf Hausecken steht, obwohl die sichbare Windbewegung garnicht so doll ist!

Gruß Fritz

[Habakuk]

Die werden am Ende von der fachkundigen Presse noch für Flechts gehalten, bei aller sachlichen Diskussion und Fachwissen, welches ich keinem hier absprechen möchte, ihr glaubt doch wohl selber nicht, dass in Dtl. Flinten auf die Funkwagen kommen ( "Wieso schoss die Polizei, der hatte doch nur ein Messer"...)Abgesehen davon, dass ich Langwaffe in 5,56 für sinnvoller halte.

[Eisscrat]

Also für mich sind Flinten ein Relikt aus vergangenen Zeiten.

Groß sperrig wenig Munitionskapazität, geringe präzision, großer Rückstoß und nur Einzelfeuer.

Da gibt es mitlerweile viel besseres.

[Fritz4081]

Moin Habakuk,

genau dahin gehen die Hauptprobleme bei einer solchen Diskussion, sobald die "veröffentlichte Meinung" sich des Problems annimmt.

Man kann absehen das weder das Thema Dienstwaffen an sich, noch komplexere Probleme wie einen SWG auch nur näherungsweise realistisch diskutiert werden!

Gruß Fritz

[Mezzo]

[quote="Eisscrat"]Groß sperrig wenig Munitionskapazität, geringe präzision, großer Rückstoß und nur Einzelfeuer.
quote]

Naja,

ich habe mal nur einen Teil der Ergüsse markiert...

Um es kurz zu fassen:
diese Aussage zeugt nicht von großer Sachkenntnis.
Eben nicht nur wikipedia bemühen oder woanders nachlesen, sondern
auch mal selbst ausprobieren; und wenn das nicht geht, dann eben
vielleicht mal Dieter Nuhr zuhören...

[badcop]

@badcop

das liegt daran, dass du dich in deinen vergangenen 20 dienstjahren noch nie ernsthaft mit entsprechenden szenarien auseinandersetzen musstest. wir leben hier nicht auf dem mond bzw. in taka tuka land.

jede terroristische aktion o.ä. ist auch in unseren landen möglich - und dann bist du mit deinem pistölchen oder auch mit einen schrotwumme noch nicht mal in der lage, dich selbst zu schützen.

mit schutzmannsmär kommen wir nicht weiter. eine polizei muss für denkbare entwicklungen ausgerüstet und ausgebildet sein.

@ 1957
Auf solch eine, oder eine ähnliche Aussage habe ich gewartet. Wie kommst du darauf das ich mich noch nie ernsthaft mit "entsprechenden Szenarien" auseinandergesetzt habe? Nur weil ich schreibe, dass ich keine MP mitschleppen will? Prüfe doch mal, wann du eine Schusswaffe einsetzen darfst und dann nenne mir eine Situation in der du eine MP rechtmäßig einsetzen kannst.

Was denkst du denn wo wir leben? Das hinter jeder Ecke ein bis an die Zähne bewaffneter getarnter Terrorist darauf wartet die freiheitlich demokratische Grundordnung in die Luft zu jagen, oder eines der amerikanischen Schnellrestaurants zu stürmen?

Sei doch mal realistisch. Die Szenarien mit denen man im täglichen Dienst zu tun hat haben nichts mit einer terroristischen Aktion zu tun. Nenn mir doch mal eine Situation in der du eine MP, oder etwas ähnliches benötigst? Bei einem terroristischen Anschlag? Von mir aus, mach das. Wenn eine Bombe hochgegangen ist kannst du wegen mir mit einer MP rumstehen und in der Gegend herum schauen. Nach dem Anschlag ist da nämlich keiner den du damit bekämpfen kannst. Entweder der hat sich selbst mit in die Luft gesprengt, oder er ist über alle Berge.

Amok? Ok, nimm sie mit. Ich nicht....habe ja schon mal geschrieben....zu groß und so weiter. Auch wenn ich Trooper recht geben muss, dass die Präzision einer MP besser als die einer Pistole ist. Davon abgesehen sieht das Konzept des Notzugriffes bei uns keine MP vor.

Selbst wenn ich mich entscheiden sollte so ein Ding mitzunehmen, scheitert es auch schon daran das in dem Funkstreifenwagen kein adäquates Behältnis mehr dafür vorgesehen ist.

Sorry an die Moderatoren und Admins wenn ich hier vom ursprünglichen Thema abweiche.

bc

[Trooper]

Prüfe doch mal, wann du eine Schusswaffe einsetzen darfst und dann nenne mir eine Situation in der du eine MP rechtmäßig einsetzen kannst.

In allen mir bekannten Polizeigesetzen steht in den einschlägigen Eingriffsbefugnissen nicht "Pistole" oder "MP", sondern schlicht "Schußwaffe".

An einen Einsatz der MP werden insofern rechtlich keine höheren Anforderungen gestellt als an einen Einsatz der Kurzwaffe.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: aus taktischer und schießtechnischer Sicht ist eine Langwaffenplattform meiner Ansicht nach praktisch immer effektiver und sinnvoller als eine Kurzwaffe. Die einzige Ausnahme sind extrem beengte Räumlichkeiten... und in so einem Fall kann ich die Langwaffe in den Gurt fallen lassen und meine KW ziehen (was jede sinnvolle Schießausbildung ohnehin beinhalten sollte).

Der einzige Grund, warum wir Kurzwaffen führen, ist die Tatsache, daß es a) bequemer ist und b) im normalen Dienst ohne außergewöhnliche Konfliktsituationen keine Notwendigkeit für das erhöhte Einsatzpotential einer Langwaffe besteht. Das ändert sich aber sofort, wenn die Einsatzinformationen das mögliche Vorhandensein einer Schußwaffe beim polizeilichen Gegenüber indizieren.

@ Nucleonix

Ich würde eine kompakte Gewehrplattform im Kaliber .223 mit 14" oder 16" Lauf wählen, weil das Kaliber gute Energieabgabe und geringe Eindringtiefe in Weichzielen sowie akzeptable Wirkung gegen ballistischen Schutz in Verbindung mit einer handhabbaren Größe bietet. Die einschlägigen Waffensysteme dafür wären G36C, AR-15 oder SIG 553 mit einer Optik mit geringer Vergrößerung (max. 4x). Ich halte die konkrete Auswahl dazwischen weitgehend für eine Geschmacksfrage (renommierter Hersteller vorausgesetzt).

Also für mich sind Flinten ein Relikt aus vergangenen Zeiten.

Groß sperrig wenig Munitionskapazität, geringe präzision, großer Rückstoß und nur Einzelfeuer.

Da gibt es mitlerweile viel besseres.

Gezieltes Einzelfeuer ist das einzige, was für einen polizeilichen Einsatz sinnvoll ist. Ich würde eher mit einer halbautomatischen Flinte als mit einer MP losziehen wollen. Für polizeiliche Einsatzentfernungen ist die Präzision völlig ausreichend, und die zielballistische Wirksamkeit von 00-Schrot und Slugs dürfte 9mm deutlich hinter sich lassen.

Vergiß auch nicht, daß z.B. in der ehemaligen DDR ganze Generationen von Jägern aufgrund der restriktiven waffenrechtlichen Situation mit Flintenlaufgeschossen und 4x-Optiken erfolgreich auf Schalenwild gejagt haben.