Analyse-Software von "Palantir"

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Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Brot » Di 22. Jul 2025, 12:46

Wegen der umstrittenen Software verzögert sich die Verabschiedung des neuen Polizeigesetzes in Baden-Württemberg. Die Grünen fordern, den bereits unterzeichneten Vertrag zu überprüfen.
[...]
In Bayern ist die Software des US-Unternehmens bereits im Einsatz. Auch Hessen verwendet eine Variante. An Palantir gibt es aber Kritik, weil Trump-Unterstützer Peter Thiel einer der Gründer und Großaktionär der Firma ist.
Und es gibt weitere kritische Stimmen: Stefan Leibfarth vom Chaos Computer Club Stuttgart fordert eine Abkehr von den Palantir-Plänen in Baden-Württemberg: "Der Nutzen ist unbelegt, die Grundrechtseingriffe sind massiv und weder das Unternehmen noch die Software selbst ist vertrauenswürdig."
Quellen:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... n-100.html
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... u-102.html

Das IM BW hat bereits Verträge für eine Software abgeschlossen, für welche es noch keine rechtliche Grundlage in BW gibt. Grund war ein Rahmenvertrag mit Bayern, welcher die Beschaffungskosten halbierte. Nun sollte das Gesetz geändert werden, doch der Koalitionspartner der CDU will den Einsatz bzw. die Verwendung der Software erst prüfen lassen. In anderen Bundesländern wird sie bereits genutzt. Grund für die Ablehnung ist, dass man dem Firmengründer kritisch gegenübersteht.

Was haltet ihr davon? Verhinderung eines sinnvollen Mittels aus politisch-ideologischen Gründen oder berechtigte Überprüfung, da fragwürdige Software?

Meiner Meinung nach ist es verständlich zu kritisieren, ein Produkt zu kaufen, für das es noch keine rechtliche Grundlage gibt. Allerdings kann ich es verstehen, wenn hierdurch viel Geld gespart wird und eine Änderung des Polizeigesetzes sowieso erfolgt wäre. Eine Kritik an einer Analysesoftware an sich besteht ja nicht, nur am Hersteller.

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Aldous » Di 22. Jul 2025, 15:25

Brot hat geschrieben: ↑
Di 22. Jul 2025, 12:46
Was haltet ihr davon? Verhinderung eines sinnvollen Mittels aus politisch-ideologischen Gründen oder berechtigte Überprüfung, da fragwürdige Software?
Sowohl als auch. Es gibt berechtigte Kritik an der Software, die thematisiert und abgewogen werden sollte. Wie es dem aktuellen Zeitgeist entspricht, ist die geäußerte Kritik allerdings wieder zu (gefühlten) 90% postfaktisch und besteht aus den Gefühlen einer ekelhaften Clique, die sich den echten Problemen nicht mehr widmen muss.
Brot hat geschrieben: ↑
Di 22. Jul 2025, 12:46
Meiner Meinung nach ist es verständlich zu kritisieren, ein Produkt zu kaufen, für das es noch keine rechtliche Grundlage gibt. Allerdings kann ich es verstehen, wenn hierdurch viel Geld gespart wird und eine Änderung des Polizeigesetzes sowieso erfolgt wäre.
Sehr treffend formuliert. :zustimm:

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon der kanadier » Di 22. Jul 2025, 19:13

Rechtlich zulässig, Geld gespart in Zeiten knapper Kassen, alles I. O.
Ist doch immer das gleiche bei uns, alle Behörden kochen ihr eigenes Süppchen und alles muss selbst erprobt, evaluiert und für teuer Geld geändert werden. Hier konnte man sparen und es ist auch wieder nix...

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schandi00 » Mi 23. Jul 2025, 00:04

Thiel und US-Abhängigkeit sind definitiv kritisch zu sehen. Das Problem dabei ist dann aber primär, abgesehen davon, dass es keine heimischen Alternativen gibt, dass das Programm kastriert wurde und mühsam mit externen (SoMe usw.) Daten gefüttert werden muss. Aktuell also primär eh vorhandene Daten zusammenführt, die man bei sinnvoller Datenhaltung vielleicht gar nicht zusammenführen müsste, hier bspw das Projekt eFB angesprochen. Föderalismus und Datenschutz lähmen da schon ungemein, alleine die jetzt notwendige Negativprognose für den Bundes-KAN, so langsam kann man sich‘s auch ganz sparen…

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Kensei » Mi 23. Jul 2025, 18:13

Also langsam überlegen die Aktien wieder zu verkaufen, oder wie? :polizei4: :polizei3:
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- John Foster Dulles

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schaschlick » Sa 26. Jul 2025, 10:42

Die Software ist aus vielerlei Hinsicht fragwürdig.

Gewiss, sie vereinfacht den Polizeialltag (noch mehr) und ist bequem.
Wobei dies vor allem der Fall ist, wenn man sich komplett auf deren Ausgabe verlässt. Und hier kommen wir zum ersten Kritikpunkt:

1. Blackbox
Niemand kann nachvollziehen, wie die Software programmiert ist. Sind die Ausgaben rechtssicher? Können die Ausgaben manipuliert werden, so dass politisch unliebsame Personen eher Opfer von Maßnahmen werden? Vielleicht sogar im laufenden Betrieb?
Eigentlich müssten die Ergebnisse zusätzlich auf anderem Wege verifiziert werden und dann wäre der Effizienzgewinn nicht mehr so groß.

Kleiner Schlenker: Wir haben doch heute schon eine sehr gute Arbeitsgrundlage durch die vielen elektronisch durchsuchbaren Datenbanken.
Ja, @Schandi00 das mag mühsehlig sein, dass diese nicht verbunden sind. Gleichzeitig ist es um Längen besser, als wie früher mit Karteikarten und Akten zu hantieren, die händisch ausgefüllt werden mussten und wo man nach Fallarten sortierte.

2. Zweckentfremdung der Datenbanken
Die Software soll Zugriff auf unzählige Datenbanken bekommen. Die einzelnen Datenbanken haben zum Schutz der betroffenen eingebaute Zweckbestimmungen und sind nur dadurch legitimiert worden!
Jetzt soll im Nachhinein die Zweckbindung aufgehoben werden. In einem Rechtsstaat ein No-Go.
Und um nochmals auf Punkt 1. zurück zu kommen. Wir wissen auch nicht, wer noch alles Zugriff auf diese Daten erhält, eben weil die Software eine Blackbox ist.

3. Thiel ist Menschenverachter und Demokratiefeind
Und dann ausgerechnet Peter Thiel – in naiver Ignoranz zu dem, was gerade in den USA passiert. Denn Thiel ist einer der Drahtzieher hinter dem autoritären Umbau der USA unter Trump. Seit Jahren propagiert er einen autoritären Monopolkapitalismus und agitiert offen gegen die Demokratie. Von Thiel stammen Aussagen wie: „Ich glaube nicht mehr länger, dass Demokratie und Freiheit kompatibel sind“ – und mit der Freiheit meint er offenbar die Freiheit von Milliardären, über die Massen zu herrschen. Thiel ist auch bekennender Fan von Carl Schmitt, dem prägenden Staatsrechtler des Nationalsozialismus und Lieblingstheoretiker der Neuen Rechten.

Er hat den heutigen US-Vizepräsidenten JD Vance in einer seiner Firmen eingestellt und mit 15 Millionen Dollar Wahlkampfunterstützung als Senator von Ohio mit aufgebaut. Thiel ist letztlich derjenige, der seinen Vertrauten Vance zum Vize gemacht hat.

Ein von ihm finanziertes Start-up will schon mal das mit der EU assoziierte Grönland kaufen. Er hat in die umstrittene privatisierte Stadt „Prospera“ investiert, der Ort, wo Gleichheit und Brüderlichkeit schon abgeschafft sind.

Peter Thiel steht so ziemlich gegen alle Werte, die wir heute mit einer liberalen, freiheitlichen und sozialen Demokratie verbinden. Er bekämpft diese Werte aktiv mit seinem Einfluss und seinem riesigen Vermögen. Er ist ein Feind der Demokratie.
https://netzpolitik.org/2025/palantir-w ... erstanden/

Zusammengefasst:
Es gibt auch Zusammenschlüsse die sich dagegen (erneut) gerichtlich wehren.
Unterstützt wird die Verfassungsbeschwerde vom Chaos Computer Club (CCC). „Die Palantir-Rasterfahndung erfasst eine enorme Menge von Menschen. Zuvor getrennte Daten werden miteinander verknüpft, die für sehr unterschiedliche Zwecke vorgesehen waren. Schon allein deshalb darf die automatisierte Massenanalyse nicht zum Polizeialltag werden“, kritisiert Constanze Kurz, Sprecherin des CCC. „Aber die zusammengeführten Daten landen auch noch in einer absichtlich undurchschaubaren Software des US-Konzerns Palantir, von der sich die Polizei auf Jahre abhängig macht. Das sind klare Ausschlusskriterien für diese Daten aus dem Innenleben der Polizei."
https://www.ccc.de/de/updates/2025/palantir-bayern

Die Älteren unter Euch werden sich noch ans Volkszählungsurteil vom BVerfG erinnern. Ich frage mich, warum heutzutage dieser so wichtige Leitspruch ins Hintertreffen gerät.
Die zentrale Stelle der Entscheidung (unter C II 1 a) lautet:

„Mit dem Recht auf informationelle Selbstbestimmung wären eine Gesellschaftsordnung und eine diese ermöglichende Rechtsordnung nicht vereinbar, in der Bürger nicht mehr wissen können, wer was wann und bei welcher Gelegenheit über sie weiß. Wer unsicher ist, ob abweichende Verhaltensweisen jederzeit notiert und als Information dauerhaft gespeichert, verwendet oder weitergegeben werden, wird versuchen, nicht durch solche Verhaltensweisen aufzufallen. […] Dies würde nicht nur die individuellen Entfaltungschancen des Einzelnen beeinträchtigen, sondern auch das Gemeinwohl, weil Selbstbestimmung eine elementare Funktionsbedingung eines auf Handlungsfähigkeit und Mitwirkungsfähigkeit seiner Bürger begründeten freiheitlichen demokratischen Gemeinwesens ist. Hieraus folgt: Freie Entfaltung der Persönlichkeit setzt unter den modernen Bedingungen der Datenverarbeitung den Schutz des Einzelnen gegen unbegrenzte Erhebung, Speicherung, Verwendung und Weitergabe seiner persönlichen Daten voraus. Dieser Schutz ist daher von dem Grundrecht des Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG umfasst. Das Grundrecht gewährleistet insoweit die Befugnis des Einzelnen, grundsätzlich selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.“

Weiter heißt es dort:

„Wer damit rechnet, daß etwa die Teilnahme an einer Versammlung oder einer Bürgerinitiative behördlich registriert wird und daß ihm dadurch Risiken entstehen können, wird möglicherweise auf eine Ausübung seiner entsprechenden Grundrechte (Art. 8, 9 GG) verzichten.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Volksz%C3%A4hlungsurteil

Wer die freiheitliche demokratische Grundordnung liebt, sollte also besser auf solche Datensammlungen und Zusammenführungen verzichten.
Ja, damit wird man nicht alle Strafter bekommen. Nur hat eine lückenlose Überwachung den Nachteil, dass sich der Staat wie vom BVerfG erläutert verändern würde und meiner Meinung nach nicht zum Besseren.

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Brot » Sa 26. Jul 2025, 18:49

Schaschlick hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 10:42
Die Software ist aus vielerlei Hinsicht fragwürdig.
Ich sehe einen deutlichen Mehrwert durch die Software.


Baden-Württemberg: Fragen und Antworten zur Palantir-Software für die Polizei
Hier ein paar Auszüge:
Mit „Gotham“ können Millionen Daten aus verschiedenen Quellen ausgewertet und verknüpft werden. Das Programm hat dabei nur Zugriff auf Informationen, die die Polizei ohnehin schon gesammelt hat.
[...]
Aus Polizeidatenbanken und Überwachungsmaterial können so automatisiert Zusammenhänge zwischen Personen, Orten und Ereignissen aufgedeckt werden.
[...]
Anfragen, für die Beamte früher teils mehrere Tage benötigten, seien nun „nach wenigen Minuten“ erledigt.
[...]
So soll „Gotham“ etwa allein anhand eines Spitznamens und einer Telefonnummer mit gefälschten Besitzerdaten die Identität eines Mannes aufgedeckt haben, der ein 13-jähriges Mädchen missbraucht haben soll.
Für mich sind die Datenschutzbedenken nicht nachvollziehbar und ich sehe einen großen Vorteil durch den Einsatz für Ermittlungsarbeiten.

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schaschlick » Sa 26. Jul 2025, 22:18

Brot hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 18:49
Ich sehe einen deutlichen Mehrwert durch die Software.
Danke für Deine Antwort.

Jetzt hast Du einen Link gepostet, der hier scheinbar die Vorzüge in den Vordergrund rückt.
Leider wird bei mir nur der Einleitungstext angezeigt.

Ich selbst habe bereits die möglichen Vorteile erwähnt. Die mögen existieren.

Leider gehst Du nicht auf die von mir aufgeführten Nachteile ein, wonach die Nutzung auch nach Änderung des PolGs keine Rechtsgrundlage hätte, eben weil so viele Datenbanken verbunden werden.

Zudem bleibt die Frage nach der einem Grundrecht ebenbürtigen informationellen Selbstbestimmung offen.
Grundrechte sind für mich nicht verhandelbar.
Da könnte man ja auch anfragen mit Folter - ist fei für ne gute Sache. Damit kann man sehr bequem Verbrechen aufklären.

Ich könnte sagen - man verzeihe mir die Spitze: "Für mich sind die Grundrechtsbedenken nicht nachvollziehbar und ich sehe einen großen Vorteil durch den Einsatz (von Folter) für Ermittlungsarbeiten."

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Brot » So 27. Jul 2025, 10:21

Schaschlick hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 22:18
Jetzt hast Du einen Link gepostet, der hier scheinbar die Vorzüge in den Vordergrund rückt.
Leider wird bei mir nur der Einleitungstext angezeigt.
Hier der Teil zum Datenschutz aus dem Link
Was sagen Datenschützer?

Datenschützer äußerten wiederholt die Sorge, dass Polizei-Daten in die USA abfließen könnten. Das Fraunhofer Institut für Sichere Informationstechnologie prüfte allerdings den Quellcode der Software - und fand keine Hinweise auf versteckte Hintertüren. Trotzdem warnen Datenschützer vor einer ausufernden Sammlung und Verknüpfung von Daten und einer Gefährdung von Persönlichkeitsrechten. Die Linke in Sachsen-Anhalt nannte die Software kürzlich eine „reine Datenkrake“.

Der Verein Gesellschaft für Freiheitsrechte (GFF) hat nun eine Verfassungsbeschwerde gegen den Einsatz des Programms in Bayern eingelegt. Die massenhafte Auswertung von Daten verletze das Grundrecht, über die eigenen Daten zu bestimmen, und das Fernmeldegeheimnis, argumentieren die Beschwerdeführer.

Das Unternehmen versichert, selbst keine Daten zu sammeln, zu verkaufen oder für eigene Zwecke zu verarbeiten.

Schaschlick hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 22:18
Ich könnte sagen - man verzeihe mir die Spitze: "Für mich sind die Grundrechtsbedenken nicht nachvollziehbar und ich sehe einen großen Vorteil durch den Einsatz (von Folter) für Ermittlungsarbeiten."
Kannst du gerne machen. Nur vergleichst du hier Äpfel mit Birnen :polizei13:


Schaschlick hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 22:18
Grundrechte sind für mich nicht verhandelbar.
Nach dieser Logik, verzeihe die Spitze, könnte ich sagen, dass man niemanden mehr einsperren oder in Gewahrsam nehmen darf. Grundrechte und so :)

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Brot » Di 29. Jul 2025, 23:09

Man hat sich nun in BW geeinigt, die Software soll genutzt werden:

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wue ... g-100.html

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schaschlick » Do 31. Jul 2025, 20:19

@Brot:
Datenschützer äußerten wiederholt die Sorge, dass Polizei-Daten in die USA abfließen könnten. Das Fraunhofer Institut für Sichere Informationstechnologie prüfte allerdings den Quellcode der Software - und fand keine Hinweise auf versteckte Hintertüren. Trotzdem warnen Datenschützer vor einer ausufernden Sammlung und Verknüpfung von Daten und einer Gefährdung von Persönlichkeitsrechten. Die Linke in Sachsen-Anhalt nannte die Software kürzlich eine „reine Datenkrake“.
Wenn der Quellcode einmal geprüft wurde, heisst das nicht, dass er morgen schon wieder anders aussehen kann.
Ist ungefähr so:
Der Polizist sagt: Unser Gesetz verbietet das Rauchen auf der Strasse.
Bürger: Gut, dann zeigen Sie mir mal das Gesetz. Die sind zwar immer etwas kompliziert, aber vielleicht kann ich es mir dann daraus selbst erschließen oder ich hol mir einen Anwalt, der das mir erklärt.
Polizist: Nee, unser Gesetz ist geheim. Da müssen Sie mir schon vertrauen.

Bei propritärer Software verhält es sich so wie im Beispiel. Die Öffentlichkeit darf nicht in den Quellcode (das Gesetzesbuch) schauen.
Bei opensource Software ist der Quellcode für alle öffentlich. Vielleicht kann nicht jeder Code lesen, könnte aber jemanden engagieren, der das kann.
Schaschlick hat geschrieben: ↑
Sa 26. Jul 2025, 22:18
Grundrechte sind für mich nicht verhandelbar.

Nach dieser Logik, verzeihe die Spitze, könnte ich sagen, dass man niemanden mehr einsperren oder in Gewahrsam nehmen darf. Grundrechte und so :)
Naja, nicht ganz. Es gibt ja eine klar geregelte gesetzliche Grundlage für polizeiliches Einschreiten mit Verhältnismäßigkeits- und Geeignetheitprüfung.
So wie es in einem Rechtsstaat gemacht wird.
Es gibt auch immer wieder ständige Rechtssprechung, welche dies noch verfeinert.

Ich finde mein Beispiel mit der Folter auch deshalb passend, weil es da auch einen Fall gab.
Im Entführungsfall Gäffgen wurde Folter nur angedroht (nur ein bisschen das Grundrecht verletzt, so wie es mit der Schleifung der informationellen Selbstbestimmung und Palantir geschieht) um ein Menschenleben zu retten. Vergleiche
So soll „Gotham“ etwa allein anhand eines Spitznamens und einer Telefonnummer mit gefälschten Besitzerdaten die Identität eines Mannes aufgedeckt haben, der ein 13-jähriges Mädchen missbraucht haben soll.
. Gleichwohl war diese Folterandrohung nicht korrekt.

Gemeinhin werden "leichte, nicht körperliche" Grundrechtseingriffe vielleicht als weniger schlimm angesehen.
Sie höhlen gleichwohl unseren Rechtsstaat aus und ich wünsche mir von unserer Polizei, dass sie dem Anspruch der Verteidigung der FdG gerecht wird.
Zudem wird hier eine gefährliche Abhängigkeit von Demokratiefeinden der US-Regierung geschaffen, welche sehr wahrscheinlich dann auch die Daten unbescholtener Bürger (Anzeigensteller, Zeugen) via der deutschen Polizei erhalten.


P.S.: Spannend auch, was da für Seilschaften in dem Kontext entstehen.
Österreichs Ex-Kanzler Kurz zusammen mit Thiel und der Bundestagspräsidentin Klöckner.
https://mastodon.social/@Recherchebuero ... 2275824024

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 31. Jul 2025, 20:27

Das sind schon wieder Äpfel und Birnen, da im Fall Gäfgen (mit einfach f) sowohl der Anordnende, als auch der Ausführende rechtskräftig verurteilt wurden, mithin dieses Handeln als nicht rechtmäßig beurteilt wurde.
:lah:

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schaschlick » Mi 6. Aug 2025, 23:23

Was wir hier auch nicht vergessen dürfen: Die Verwendung von Palantir wird der Polizeiarbeit auch schaden.
Stichwort Chilling Effect.

Wenn Leute damit rechnen müssen, dass die KI, die hier zum Einsatz kommt, halluziniert, dann werden einige sich überlegen, ob sie noch als Zeuge auftreten oder Straftaten melden möchten.

Denn dass KI nur zu maximal 80% richtig liegt und sich nicht existierende Dinge zusammenspinnt dürfte klar sein.

Jeder der im System landet kann Opfer eine Fehleinordnung durch das System werden.

Und wie gesagt, niemand versteht es komplett und der Quellcode ist geheim.

@Kaeptn_Chaos: Bin mir nicht sicher, ob Du meinen Text komplett gelesen hast.
Hab übrigens auch bereits ein paar Rechtschreibfehler bei Dir gefunden.

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Kaeptn_Chaos » Do 7. Aug 2025, 00:34

Ich kann für deine

- fachlichen
- rechtlichen
- fehlschreiblichen

Aussetzer nichts. :flehan:
:lah:

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Re: Analyse-Software von "Palantir"

Beitragvon Schaschlick » Mi 24. Sep 2025, 20:00

Da hat sich Palantir wohl bei der Gewerkschaft der Polizei eingekauft und darf ihr Produkt über mehrere Seiten bewerben und erhält Nachfragen gleich selbst per E-Mail. Übel.
https://mastodon.social/@ennopark/115255551450160622


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